女权活动家吕频：认为放开二孩女人就会生是一厢情愿

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"全面实施一对夫妇可生育两个孩子政策，积极开展应对人口老龄化行动"，昨天召开的中共十八界五中全会宣布了这一重大决定。这是继2013年，十八届三中全会决定启动实施"单独二孩"政策之后，中国人口与生育政策的又一次重大调整。

至此，实施了35年的独生子女政策正式退出历史舞台。此次全面放开二孩生育的背景是，中国人口形势已发生历史性转变，包括生育率进入超低水平，以及性别比失衡、老龄化和少子化等。

全面放开二孩的消息一出，顿时刷爆网络。既有欢呼庆祝者，也有心怀担忧者。二孩放开了，民众生不生呢？既然生育是基于女性身体的一个行为，那么女人愿不愿意呢？

凤凰资讯独家对话吕频，探讨二孩放开后，女性境遇会发生怎样的变化。吕频是女声网主编，妇女权利工作者，时事评论作者。她认为全面放开二孩生育是个功利选择，不是基于人权，但符合民众对人权的要求。女权主义者从来不支持强制计划生育，同时普通女性某种程度上存在对计生的路径依赖，如同下岗工人怀念社会主义，如果能看到未来，没有人怀念过去。对计生的路径依赖体现了女性在生育方面的恐惧和困境。

二孩放开后女性的生育意愿未必得到提高，国家政策、社会福利、文化观念上都应给女性更多支持，解决“生育惩罚”，让女性不因生育而在职业发展上机会受损，也不因“不生”而遭遇“惩罚”。生育过程中，男性的责任同等重要，家务劳动不应该是无酬或者低价值，不只是属于女人。国家的道德观应矫正，放开对单身生育的限制。

放开生育是功利选择

凤凰资讯：在人口经济形势转变的背景下，全面放开二孩生育的消息公布，你对这个政策有什么看法？

吕频：放开二胎本身是个好事，大势所趋，但它用意绝对不是权利的用意，而是经济的用意，把人看成生产力，中国经济危机四伏，失去人口红利，放开二孩本身是功利的，把人工具化。它不是基于人权，但是它符合我们对人权的要求。（生育）本身就应该放开，还非常不够。在国家忽视个人权利的角度上，让政策变得如此狭隘，这才是让人担心的。

人不仅仅是劳动力，是有同等权利的社会成员。从经济角度，如果只看到人的数量，就一定能解决经济问题，这本身就是个误会。中国这种粗放型的人海战术，也是过时的，短视的。但中国不会在真正人力资源培育上做功夫，还以为数量就能解决，这从经济发展上有问题。

如果从被生出来孩子角度来说，他们的权利和基本保障有各种各样严格的歧视，农村和户籍的问题，农民的孩子不能到城里来上学，这样的限制都没有减少。为国家社会做出再生产贡献的女人，她在这个过程中，她的经历和她的遭遇是什么。如果想牺牲、不考虑妇女的权利，就以为能发展国家和经济，这都是不可能的，不可持续的。

早年的计划生育口号，图片来自网络

开放二孩女人就会生？一厢情愿

凤凰资讯：从你作为妇女权利工作者的角度，如何看当下女性的生育意愿？

吕频：我觉得现在女人不傻，女人的教育程度，眼界，思想在进步，比以前更有想法，而且也比以前更有能力。现在不是以前没有任何机会、没有任何信息的时候。现在的女人比以往都要敢斗，而且能够斗得多。

国家以为开放政策，大家就都生二胎了？这也是一厢情愿。生育问题，女人一直都在斗，而且女人斗的结果，从其它国家的经验来说，就是女人不生。因为女人受教育程度越高，生育率越低。现在女人的教育程度比以前提高了多少？以为现在女人还像以前一样无路可走，只给国家和家庭当生育机器？

只不过在过程当中，家庭内部跟国家政策斗争，可能会比较激烈，但是国家把女人想得也太容易操控了。开放二胎，女人都给国家生出二胎了？现在的女人不会那么被迫像奴隶一样。所以这点上来说，国家不是那么容易达到目的。如果不回应女人的需求，不满足女人的权利，女人也不会跟国家往一条路上走。

女权主义者支持计生？这是误会

凤凰资讯：但网上有些声音认为女权主义者支持计生，你怎么看？

吕频：我觉得不是女权主义者支持计生，首先这是一个误会。女权主义者，在这个领域工作的人，几乎没有机会对计生问题发言。因为人口领域长期都是个讨论的禁区。后来有一些声音出来，话语权要么是国家的，要么就是要求取消计生，几乎就这两种观点，女权主义者几乎没有发言的空间。但是人们看到的，网上大量发表意见的普通女性，并不是在女权领域工作，她们有一些争取权利的意识，我认为她们不是支持计生，而是路径依赖。

她们不知道这样一种妇女的险境，妇女的困境，用什么方法才能够解决，所以你把它归结为女权主义，其实没有任何意义。让女人找到或者相信有个方法，国家和社会可以帮助他们，可以跟她们一起克服困境，如果你不去回应她们的焦虑，那她们无法放弃自己的路径依赖，无法被治疗。

她们为什么被迫要依赖计生，就不恰当比喻，就像下岗工人怀念社会主义一样，下岗工人是在市场竞争当中被牺牲的一代，所以他就觉得过去好。如果你能让他看到未来，没有人喜欢过去，没有人想回到那个社会主义年代。女人也一样，所以揪住这一点，贴标签，"女权主义者支持计生"，普通的能上网的女人说出这些话来，你给她们贴标签没有任何意义，因为贴标签忽视真正的问题，真正的问题就是女人的恐惧，女人的担忧，女人的困境，女人对国家社会政策，对文化和政策没有信心。

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女人就既得跟国家斗，也得跟家庭斗

凤凰资讯：网上有一些讨论，担心放开二孩之后，生育由国家父权的控制，转向家庭父权的控制，你怎么认为？

吕频：我们不能往后看，不能搞路径依赖，我们不能指望乞灵于国家权力，不能指望由国家限制家庭，这不是一个解决方案，所有人也都会为此付出代价。我们以后就得承认，这是两个相互交织的战场，女人就既得跟国家斗，也得跟家庭斗。看上去国家限制家庭，实际上国家父权跟家庭父权之间有很多勾兑，可以共同联手来出卖你，来压迫女人。

国家父权是上一等的权利，家庭父权要求你无休止的生，直到生出男孩为止，国家就不允许你这样，在一定程度上限制，但是国家从来没有真正处理过家庭父权内在的思路。从来没有真正教育人们要平等对待男女，要放弃男孩偏好，国家从来没有完成这个任务。而且计划生育，实际上恶化了男孩偏好，两者从来都是合谋的。所以说被强制堕胎的，既有被国家强制堕胎的，也有被家庭强制堕胎的。国家不允许你多生，家庭不希望你生女孩，所以其实从来都有联手的这一面。

凤凰资讯：那在这种形势下，怎样保障女性的生育权呢？

吕频：生育权是生和不生、什么时候生的权利。生育权不是只有生的自由，没有不生的自由。而且自由不仅仅是被国家所规定，关键怎么能够实现，变成一个实践，怎么让女人拥有、掌握和行使。

国家放开二胎了，大家都有权利生二胎了，对女人来说，生育并没有真正的权利化，真正的权利化是什么？自主权掌握在自己的手里。而当你自主行使，不会付出不应有的代价，这才叫生育的权利化，现在根本没有开始，现在还要争取，真正让权利回到女人的手中。

另外，生育惩罚的问题，在社会生活当中，女人不管怎么选择，都要受惩罚，都要付出代价。生要付出很多的代价，不生也要有很多惩罚，因为你没有履行女性的使命，"被离婚"的太多了。从女人的权利和利益为焦点，这是一个特别大的困境。

中国的性别歧视是"房间里的大象"

凤凰资讯：您刚才提到生育惩罚，具体是指什么？跟读者解释一下？

吕频：如果说现在就业最困难的群体，就是已婚未育的女性，因为企业、社会、国家几乎不承担任何的生育的成本，生育成本全都家庭化了，实际上是生育成本女性化，女性承担所有的生育责任。为什么说"惩罚"，因为你有生育行为，就不能得到跟男人同样的发展机会，就要缩减你应该有的发展空间。

女人说我可能找不到工作的时候，没有人在乎，女人的声音可能很一致，实际上是很荒凉，无论你怎么喊，公共决策都不回应，声音被孤立。我们所有关于公共政策讨论不回应女人的问题。

对妇女的歧视，就是中国这个房间里的大象，它明明就在那里，主流话语看不见，不承认这是一个公共问题。男人找不到老婆是公共问题，妇女的问题不被认为是国家和社会要解决的问题。

生或者不生，放开或者不放开，现在只有这么两句话，这么简单，它不叫社会政策。社会政策是要回应人们，作为完整全面的人的需求，对人生活方方面面的回应。

凤凰资讯：那女人需要什么样的社会政策？

吕频：我们回到人类生活真实情境里，如果一个女人要生一个孩子，她需要什么？答案就很明显，她需要有人分担她的劳动，她需要不会因为生育被职场抛弃或惩罚，她需要在她整个养育过程中，不感到孤立无援或者被牺牲。其实打开政策、视野没那么难，不过大家不愿意从这个角度看，不愿意把女人当作政策设计的出发点。

凤凰资讯：比如在产假和就业方面进行政策调整？

吕频：养育不仅仅是产假这么简单，中国的产假不算少，但也不算多。所有人都明白，包括企业不录用女性，不是因为这几个月（产假），只有这几个月还好说，企业意识到在你养育孩子整个过程中，潜在的社会成本比怀孕、分娩、哺乳这几个月，要长得多。但是成本，生育、照顾、养育的责任被私人化、家庭化，然后被女性化。企业不尽任何的社会责任，也不会被惩罚。

把问题变成企业替女人生育买单，这又是个错误，企业怎么能买这个单呢，影响企业的竞争力。问题在于企业没有统一的公平法治底线，如果所有的企业必须遵守底线，不遵守就会被惩罚，就没有成本问题了。

因为很多企业可以不录用女性，所以那些录用女性的企业就吃亏了，所以这是个劣币驱逐良币的过程，就没有企业录用女性。如果国家给企业定一个特别坚固的底线，像国外似的（因为生育）不录用女性罚几百万，看谁还敢。这不是企业对女性来施舍，而是成本本身不能外部化。但是成本能够外部化的根源在于国家，国家政府部门就率先搞这些（就业歧视）。

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就业招聘应禁止问女人是否生育

凤凰资讯：对女人来说，可能增加的就业难度，该如何解决？

吕频：企业在招聘的时候理所当然地问你结婚没，要生几个孩子，这完全是多余的问题，这不是企业应该了解的信息，一旦你了解，你无法避免歧视。而且分性别，一般都不问男人这个问题，这些信息跟招聘应该考察的工作能力没有任何关系。

以前企业入职都要检查乙肝，为什么现在不许查了，因为你一旦查乙肝，就没办法避免乙肝歧视，所以现在国家明确禁止体检的时候不许查乙肝，有明文规定，不知道信息，就避免了歧视。所以不要问这个问题，是禁止招聘歧视的一个方法。

应该有更多的诉讼，和怀孕、生育有关的歧视现象一直都存在，应该有更多的案子，让企业意识到这是要付出代价的。

凤凰资讯：对，也不仅仅是企业，还是需要别的方面一起来做。

吕频：是，这是国家的责任，女人不需要额外的保护，并且也没有，国家也不保护女人，女人只需要国家履行一个应该有的法治责任，这是最基本的。

男性产假应该变成责任

凤凰资讯：那相应的，男性应该承担什么样的责任？

吕频：照顾孩子和照顾老人的责任，在中国的性别劳动分工中非常性别化，都是女人在承担。要么是妻子，妻子如果转嫁，也是转嫁给上一代女人，公公和爸爸很少参与，还是婆婆和妈妈来干。家务劳动社会化，也是雇廉价的女工，跟养育和再生产有关的劳动全都是女人来做，劳动不值钱，甚至无酬。男人就被忽视了，男人不被认为理所当然承担。男人分担一点大家都觉得这男人太好了，反而是个额外的优秀表现，其实这是同等的责任。

男人放产假非常重要，但重点不是给他假期让他放假，老婆生孩子我就待在家里，不是这样，不是让你休息，女人的产假是休息，男人的假期不应该休息。重点是男人要去做（家务）。我曾经统计过，关于中国男人的产假是有规定的，但是非常少，只有几天的时间，大部分人都不休。一是单位认为生育不是男人的事，男人不应该休产假。二来男人也不想休产假，因为男性气概中，男性的责任不是用来照顾产妇的。所以要把产假变成一个责任。女人在假期之外永远做很多很多，家务劳动、照顾的责任主要由女人承担，男人的家务劳动时间太少了。

凤凰资讯：你提过放开二胎后也要倡导反家暴，二者之间有什么直接的关系吗？

吕频：人能不能生，愿不愿意生，本身有很多争议，这些争议在父权家庭内部是暴力的来源，网上常有讨论，女人如果不能生育的话，就都"被离婚"。

微博上有人发，去申请领养的夫妻都是男人不能生育，那为什么没有女人不能生育的情况，负责领养的民政官员就说，女人不能生育，早就被离婚了，不会来领养，男人肯定要找另外一个人来生。因为人的生育意愿和生育能力不一样，不符合父权家庭意愿，是暴力出现的一个来源，潜在的风险。

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反抗春节逼婚、逼生文化

凤凰资讯：也看到很多年轻人的讨论，很多人说不想生，而生育压力很大程度来自上一代。

吕频：好多人说到公公婆婆的高压。年轻人离开原生家庭，到另外的城市建立自己的小核心家庭，核心家庭有夫权，但上一代的权力控制变弱了，所以春节是重新让家庭父权稳固的一个时空。所以春节就是逼婚和逼生高发的时空。我们要敢于挑战这样的一个文化，而年轻人尤其是女人反抗家庭父权，现在是非常无力的，因为整个文化在不断的教化"孝"、"顺从"，尤其是性别化的责任，没有给人们一个反抗家庭、反抗顺从、反抗家庭父权的思想武器和道德武器。

年轻人不听长辈的话，不履行女性义务，在道德上没有立足之地，所以没办法反抗，就算经济独立都不行。所有人认为你在道德上是错的，反抗武器被剥夺了，被卸下来了。所以要改变，要重新定义什么是性别责任，重新定义女人对家庭的责任。要打破"孝"和"顺从"，包裹在道德糖衣背后的压迫性的文化。

认为非婚生育不伦早已过时

凤凰资讯：看你之前提过对放开单身生育的倡导，可以展开谈一下吗？

吕频：现在国家始终不放弃家庭观，基于经济需求才开放二孩要找劳动力，但是不开放单身生育，实际单身生育有非常大的需求，但永远只在婚姻的框架下来谈生育。生育跟婚姻为什么要捆绑在一起？没有必要。生育的权利不只属于已婚人，这是两回事。国家在道德化、家庭观非常顽固，认为非婚生育是不伦的这是极其过时、反动的观念。单身生育有这么多需求，跟国家利益也不矛盾，只是道德问题上的冲突，所以要矫正这方面的道德痼疾。

（凤凰网：郭睿）

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