杨奎松:我举一个例子:我当年从大学毕业后分配工作到中共中央党校，第一次读到当年报上所载毛泽东1938年在中共六届六中全会上所做的政治报告，诧异于一向高举阶级斗争伟大旗帜，从来反对妥协退让的毛泽东，何以会在报告里大讲如何诚心诚意拥护蒋委员长的问题。为此我曾不解地问过一位老教授，没想到他给我的答复竟然是:“这是斗争策略。”我紧接着问道:“那这不成了搞阴谋了吗？”他毫不含糊地告诉我:“对阶级敌人就是要搞阴谋！”

我讲这个例子，是想说明，我当年读史料时确曾有过你所说的这种观念意识面对挑战的问题。因为那时长期所受的教育都是正统的，猛地看到历史上领袖的言论做法与我所得到的知识不一样的时候，难免会有理解上的疑惑。但是，做历史研究的一个好处就是，无论你喜欢不喜欢，你都必须要去面对历史的真实，而且这种真实在相当程度上只要你肯用心去读第一手的史料，就不难逐渐有所发现。你读的史料越多，自然也就越会发现当今的宣传或教育有许多虚假的东西。即使你不去关心为什么的问题，你也注定会像我当年那样，会想尽办法去搞清楚:到底是那位教授讲的对呢，还是存在着其他什么原因？我的进一步研究使我逐渐发现，教授的答案其实并不准确。为什么呢？因为深入考察就会发现，毛泽东当年有很多类似的言论，这些言论有些是公开的，你可以说那是讲给外人看的，是策略。但也有很多是在自己人内部讲的，说这些话也是讲给外人听的，是策略，就说不过去。再结合毛泽东在多年以后所做的自我批评，比如说抗战初期幻想改造国民党，后来证明改造不了等等，就会或多或少地看出，其实毛泽东也是人，也一样会有在不熟悉的环境条件下学习摸索的情况。我们既不能把他看成神，好像什么他都能未卜先知；也不能把他想象成一个心地阴暗的阴谋家，总是想方设法在算计自己的对手。

南方都市报:杨天石说过，他对蒋介石的研究受过反对和攻击，你遇到类似的情况吗？

杨奎松:这是不可避免的，但却不是不可理解的。连我们自己研究历史的人，对历史的认识都会有一个渐进的过程，何况那些不研究历史，更多地只是凭借个人经验和根据个人感情好恶出发来判断历史是非的普通读者呢？每个人的出身、教育、经历、学识及其生长环境都有不同，每个人的利益所在及其关注的重点也会有所区别，这些不同和区别难免会影响到每个人的是非判断及其历史观，何况现在的教育宣传仍旧未着重从实事求是的角度来做调整，存在着不同的声音是十分正常的一种现象。很难认为这是怎样的一种压力。

还原不是太大问题的情况下，我会更侧重于解释

南方都市报:即使在写“三二O”事件、“四一二”事件、皖南事变、四平战役等重大历史事件的时候，我发现你没有花太多笔墨在事件本身，而是在事件发生的原因，影响以及发展走向。为什么采取这样的写法？一直以来对不少历史事件人们的认识是否都存在误区？

杨奎松:我研究历史，一是注重还原，二是注重解释。在我认为还原不是太大问题的情况下，我会更侧重于解释。我并非没有花任何笔墨去交待事件经过，其实很多事件我都做了详细的交待，比如皖南事变发生的经过，如果不详细说明它发生的经过，只是按照传统的大陆上一些史书的叙述，那就无法厘清蒋介石是否有意要制造陷阱消灭新四军军部的问题。相反，只有细致地交待清楚当时事情发生的前后经过，才能一一证实我对事件发生原因的新的判断与说明。而有些事件我采取了简约的写法，比如西安事变，一来是我有专书研究这个问题，不必在这本书里大段去重复，二来是我所讨论的国民党的“联共”与“反共”，着重讨论的对象是蒋介石和南京政府，并非地方实力派，故不打算面面俱到。至于历史解读的误区问题，我相信，这是不可避免的。其原因很简单，因为当年对国民党的研究基本上是基于一种大是大非的观念来进行的，不存在实事求是的问题。

南方都市报:你还注意对人物进行分析和解读，比如书中蒋介石有相对丰满的形象:暴躁、任性、多疑、恪守传统礼义，有时候甚至“像个孩子一样痛哭”，你还用弗洛伊德的理论分析蒋介石的性格。为什么要这么处理？

杨奎松:我们所研究的历史，说到底都是人的历史。研究人的历史，不注重人的性格、情感、思想及其人所生存的环境等对人的言行举止的影响和作用，就不可能客观准确地了解历史的由来与发生。我们过去的历史研究有一个很大的缺陷，就是往往把历史空洞化，想当然地用阶级的理论或其他什么理论，把历史中的人仅仅看成某种符号，给人贴上这样或那样的标签。不是讲张三李四如何如何，而是以讲张三李四的名义，去讲这个或那个抽象的阶级或抽象的符号，完全忘了历史中的每个具体的人物其实都是不同的。很多历史事件的发生，往往正是与这个或那个历史人物的个性或他的情感、思想或视野、经验乃至于职务、地位以及信息来源的情况等等，有着密切的关系。比如你提到的中山舰事件，如果换了是汪精卫，而不是蒋介石碰到当时那样的情形，我们就很难想象汪精卫会像蒋介石那样多疑和神经质，更难以想象汪会像蒋介石那样处理问题。