我们可以从林则徐的一些遭遇来看一下当时的文化弊端怎样阻碍改革。林则徐禁鸦片，抗击英国侵略，这个大家都评价很高。但是他在抗击外国侵略者的同时，主张了解外国，学习外国的东西，这一下子问题就来了。其实林则徐的主张没有错。你跟谁打仗，你就要了解谁，就要借鉴和学习对方的长处，增加自己的本领，对不对？可是，对于林则徐这一点，清廷诸多官僚不以为然，甚至声讨林则徐，认为林则徐破坏中国的文化安全，说林则徐是汉奸。为什么呢？因为你在用外国的东西来改变中国。

马立诚:这种情况令人痛心，也很可悲。从骂林则徐是汉奸这件事上，折射出当时朝野在改革问题上的被动性。谭嗣同在他的代表作《仁学》中说，幸亏清朝的兵不够强，假如清朝的海军如英法，陆军如俄德，那么君主专制的祸害将会更大。谭嗣同也被骂为汉奸。康有为、梁启超要求按日本明治维新的办法改造中国，当时更是被骂为汉奸。福建巡抚徐继畲写了《瀛寰志略》一书，介绍英美等国情况，也被上上下下诬为汉奸。在近代欧美各国，我还没听说哪个人因为写了一本客观介绍别国情况的书，而被称为“美奸”、“英奸”或是“意奸”的。这个问题反映了文化当中的一种惰性，这是中国改革者要特殊面对的一种压力。这种惰性，使得制度创新除了要解决利益纠葛之外，还遇到巨大的道德阻力，结果难上加难，在很多时候几乎不可能。

妥协与暴力

雷　颐:我想，与制度创新相关联的问题之一，还有妥协和暴力问题。英国的改革者或者说反抗者，与国王的博弈过程很值得思考。通常的情况是，他们没有把国王杀掉，国王也并没有把他们杀掉。当然，可能有这样一种情况，双方力量差不多，谁都打不过谁，那就通过谈判达成协议。改革者的要求是，国王征税要经过我们同意。国王的要求是什么呢？要保住自己的王位。那么，双方在维护自己最低限度利益的情况下妥协。国王当然想征税越多越好，可是他让步了，少征一点。改革这一边，也妥协，也让步，在减少征税的情况下，让国王继续统治，这样就一点一点地取得进步，推进创新。

我们历史上缺少这种妥协精神，信奉的是你死我活，是暴力。中国也有双方相持不下的时候，在这种形势下，双方脑子里想的，还是要用暴力，把对方彻底消灭，诛灭九族。相持阶段结束，新皇朝建立起来了，还要用很长时间彻底清算，甚至用几十年时间追杀早就下台的皇族。你死我活到这种地步。

马立诚:改革恰恰需要妥协，利益相关方要互相让步。这种妥协是一种智慧，是长远眼光，同时也是大局意识。中国历史上的教训是什么呢？丧失利益的一方不妥协，得到利益的一方也不妥协，都不让步。改革者觉得积弊太久，好不容易抓住时机，一定要毕其功于一役，不然就没机会了。

从妥协的角度讲，中国的改革，势必是一个很长的过程，逐渐推进，在各方主动妥协或是不得不妥协的情势下慢慢推进，积土成山。

不能坐失改革时机

雷颐:讨论中国历史上改革，还有一个时机把握问题。读读晚清史，就会了解到，由于传统文化的影响，由于利益的纠葛，清廷一再延误改革时机，结果被推翻了。清廷的命运，与当时风起云涌的改革浪潮关系很大，值得说一说。晚清的社会危机已经非常严重了，我们今天读史看得很清楚。可是当局者迷，还在那儿感觉不错，这么混下去没问题，一百个不愿意改。戊戌维新提出来要求是很温和的，可是掌握大权的人一点变动都接受不了。拒绝改革，对维新派采用那么严厉的镇压手段，这是清廷走向灭亡的重要原因之一。