努斯访谈｜李津：难得糊涂

序 初见李津

十一月初的北京，天放晴了，气温回升了几度。阳光透过玻璃，把整座城市照得通透。

推开李津老师工作室的门，第一感觉是：被一股“仙气”包围了。

满屋子挂满了他的作品，色彩饱满，笔墨鲜活，那些鱼虾、微醺的胖子、妖娆的女人、拈花微笑的罗汉，就这样直勾勾地撞进眼里，直击心灵。在这个空间里，你闻得到墨香，也闻得到烟火气。

见到李津本人，比想象中更让人印象深刻。他是一位长者，慈祥中透着睿智，精气神极足，眼神里有一种历经千帆后的澄明。面对提问，他侃侃而谈，思维严谨如刀，却又幽默、松弛，字里行间全是哲思。

我忽然想起李霖灿先生谈墨色的一段话：“郑板桥曾纵笔拓书‘难得糊涂’四字横额，大家都很欣赏，其实糊涂也是一种墨色，在人生途径上有时亦占十分重要的位置。普通人有‘大事糊涂小事不糊涂’和‘小事糊涂大事不糊涂’的分野，这就是人生墨色之氤氲变化。善处者，处画面、处人生，都正是巧于用墨，由璺海中立定精神，从混沌中放出光明。”

坐在李津老师面前，听他松弛而澄明地谈画、谈人、谈生死，我忽然觉得这段话像是为这场访谈提前写下的注脚：他的笔墨鲜活，是“巧于用墨”；他的幽默与松弛，是“从混沌中放出光明”；而他字里行间的哲思，正是“由墨识道，从道生慧”。

采访现场，沈敬东老师即兴为李津老师画了一幅肖像。没有过多的客套，两位老友之间的情谊，全在那一笔一划里溢于言表。

采访结束后，脱离了镜头的李津，张罗着我们在附近吃了一顿地道的贵州菜。酒过三巡，他更像一位快意恩仇的江湖老客。聊起了菜谱，聊起了已故的老友朱新建，也聊起了他对生命最底层的看法……

——王媛

采访现场 李津工作室

艺术家：李津

主持人：努斯文化创始人 王媛

第一幕 底色与锚点

“神笔马良”、母亲的油画箱与表姨的坐标系

王媛：我看了您的很多资料，有个细节特别打动我。您小时候在家排行老三，呢子大衣轮不到您穿，您就干脆自己画一件给自己穿上？这是您绘画的起点吗？

李津：其实我最早是喜欢捏橡皮泥，我觉得它有立体感。我经常借着灯光看墙上投射出来的影子，比如我捏一匹马，我看投影像不像马，其实我在找它的边缘线，找轮廓。

王媛：您是从立体的泥塑，转向了平面的绘画？

李津：对，把平面作为超越我捏的这个实体的本身，今天讲起来好像不重要，但这可能是我后来对绘画、对平面东西这么感兴趣的原因。因为除了外轮廓，它还有一种非真实的感觉。

西藏组画之脸谱

43×48cm

纸本设色

1983

王媛：这种“非真实的感觉” 是不是让您找到了一种现实中没有的自由？

李津：你可以借助一支笔来得到超越现实的满足。我小时候看到《神笔马良》敬佩得不得了。我那时的希望就是画什么就能出来什么。小时候因为总看战争片，有时我画一座山，先画两个游击队员跟日本人打，当日本人快打上去的时候，我马上就多画几个游击队员，那时候心里的安全感和胜算感慢慢就出来了。

王媛：您在纸上，把“战局”给扭转了。

李津：对。这种心态一直保持到今天。绘画其实就是在填补我现实中，一下不能释放的东西。你借助绘画把它扩大，把成果扩大，把享受扩大。

但现在细想，如果我是马良的话，可能我就不再画这些东西了。因为你一画它就变成实物，会大大打折扣。而画什么换不来什么的时候，却是在虚拟里给你一种纯精神层面的享受和慰藉。

王媛：当画什么能换什么的时候，您发觉它不是一回事了。

李津：还真有可能你画一辆汽车，最后换一辆汽车，画一块红烧肉，你能换10块红烧肉。到这个时候，你突然间感觉，你的食欲和愿望是被消解的。所以到今天也总在提醒我，当你一动手就能有太多回报的时候，对你自己内心，包括对绘画本身，是一种消耗。

肉食者不鄙

180×98cm

纸本水墨

2015

王媛：所以艺术家最后还是要回到自己的初衷。

李津：是的，回到最初那个孩童时候虚拟的渴望，那是个寄托。那种纯粹和真实感，和自我安慰的快感，要大于物质交换的快感。我到现在回忆这一段，永远觉得能吸引你的地方是——所有的胜负两方，都是你一个人扮演的。

王媛：那这种纯粹的爱好，是什么时候变成“事业”的呢？

李津：这个转折特别重要。我14岁上工艺美校的时候，我妈给我买了一个油画箱。当时那个油画箱，连专业画油画的老师都不见得敢买，很贵。她买给我，其实就是在告诉我：从今天起，你不是随便画画玩玩了，是要把它当事业干了。 这就像给了你一把枪，让你要守好阵地。

王媛：1974年，您在北京白塔寺东廊下，第一次见到您的表姨周思聪先生是什么感受？

李津：就是14岁那年，我第一次见到她。以前也有机会见，但没这个愿望。当我知道我要以艺术为生的时候，我就要去见她了。那时候她画《长白青松》已经非常有名了，但见到她，感觉她像慈母，那种人格魅力，往那一坐就有个磁场，把你定住了。在她面前，哪怕她随便说句平淡的话，都像是在给你充电。

王媛：所以后来考大学，您本来想学油画，就是因为听了她的话才改了主意？

李津：这是极重要的一步。我当时特别喜欢西画，我就去问她。她问我要当什么样的画家，我说我要当一流的最好的画家。她想了想说，那你还是学水墨画。为什么？第一，那个时候，我们看国外原作的机会太少了，印刷品又不好；第二，水墨是咱们自己的东西，话语权在自己手里。那个时候我哪懂什么话语权啊，那是几十年后才明白的事，但她当时就给我画了这条线。

王媛：等于是在您最关键的十字路口，她给您定了一个“坐标”。

李津：对。我后来特别感谢她，因为我本身有一点西画底子，又有传统的东西，这两点一衔接，所以她画里透着的能力、造型、笔墨，我全都能看懂。她极少夸我，我印象里就夸过我一次。那是1995年底，她身体已经很不好了，她跟别人说，李津现在画得不错，还有点“小歪才”。就这一句“小歪才”，我记了一辈子，那种被认可的踏实感，足以支撑我走下去。

西藏组画之神鸟

43×48cm

纸本设色

1983

第二幕 生死与破局

西藏的“天葬之悟”与南艺的“绣花针”

王媛：您说“没有去西藏，就没有今天的李津”。您当时一直在学校这个保护伞下，为什么非要去那么偏远的地方？

李津：那时候正好是叛逆期，看了《渴望生活》、《月亮与六便士》，心里有火。因为我一直在学校，没有像哥哥姐姐那样当过工人、下过乡。我心里难受，总觉得没在社会上锻炼过，没有自己的价值。所以我就想去闯一下，找点苦吃。

王媛：西藏给了您什么？是完全的自由吗？

李津：西藏离内地太远了，没有参照物。你在拉萨的冰天雪地，回忆天津、北京，就觉得一点意义都没有。突然觉得自己是一张白纸，涂抹的每一个点，都是你自己独立的决定。但真正改变我的，是天葬。

王媛：那是一种极其强烈的视觉和心理冲击。

李津：对。看完天葬下来，我一直在掐我自己的肉。不需要语言了，你就是一篮子肉，最后消失在天地里。那一下，我整个人就开悟了。我以前年轻的时候喜欢假装深沉，紧锁眉头，活在纯精神的幻觉里，觉得你不苦一苦你自己，你永远离艺术十万八千里。但天葬那一下直接给你一棍子打醒了，突然我觉得，艺术也不重要，捕捉快乐才重要。

光环系列之向三面

81×65cm

布面水粉

1989

王媛：从西藏回来后，您去了南京艺术学院进修，遇到了朱新建。这段经历对您来说意味着什么？

李津：南艺那半年改变了我很多，那时候我才二十多岁，还没定型。从西藏那种极其粗犷、生死交织的地方，一下到了江南，反差太大了。我在南京第一次看到，怎么任何一个角落都能长出小草来？石头缝里都是滋润的。

但最重要的还是人。我那个时候画风主要学石鲁，硬邦邦的，带着一点神经质。结果到南艺，人家把我的画从墙上撕下来，说你这太干扰学校教学了。就在那个时候，我认识了朱新建。

王媛：听说朱新建对您冲击特别大？

李津：他是把我给“洗下来”的人。他当时跟我说：你们北方画家抡大板斧，力气大；但我是绣花针，我一个回手，一个袖箭就把你撂倒了。他那种对生活的智慧、松弛，是我不具备的。他觉得我太较劲了。他说，李津，就不该看那么多书，你一思考，上帝就发笑。

匠人图

28.5×29cm

纸本水墨

1993

王媛：他是在教您怎么把那种“紧绷”松下来。

李津：他从来不跟你提画画的事儿，他谈的都是生活里的理念、讲笑话。但话里头有引导你的地方。我当时发觉，原来传统水墨的感性和生命力，不需要寄托在名山大川里，完全可以寄托在最日常的杯盘狼藉和男女情爱中。他是个活学活用的奇才，他把我身上那种“假深沉”的东西，一点点给磨掉了。

肉食者不鄙

230×53cm×9

纸本设色

2022

肉食者不鄙（局部）

第三幕 日常与修行

清晨5点的“半梦半醒”与病床上的“自救”

王媛：您的“早课”已经坚持十年了，每天5点起来，这种自律是怎么形成的？

李津：开始是任务，后来就成了一种惯性。哪怕我昨天晚上喝大酒，4点睡5点起，也必须要做这个事。

王媛：听说您早课的第一件事，是先抄经？

李津：对。这其实就是找笔性。而且早晨迷迷糊糊的时候，气血还没冲开，下笔是一种朦胧的感觉。你画着画着就醒了，反倒给你一种新鲜的惊喜。所以早课对我来说，就像早晨起来站桩一样，是一种修行。今天不画，或者没写一个字，心里就不踏实。

感悟图卷

37.6×43.7cm

纸本水墨

2014

王媛：那前段时间您受伤住院，没法坐起来，早课断了吗？

李津：没有断，我改用了圆珠笔和铅笔。我就躺在那个病床上，不能起来，翻身拿笔特别疼。但我还是侧卧着，手哆哆嗦嗦地找笔，在那勾画。

王媛：有一天看到您发的早课，夹画的那个白板是医院用的夹板，就猜到您肯定是住院了。

李津：对。那时候疼得不行，但就是还得画。其实到了那个时候，不是为了完成早课，是绘画在救你。你躺在那里很无聊，又疼，通过画两笔，反而心里觉得这一天没白过，有一种安慰。

王媛：重新回到画室，再次拿起毛笔的时候，是什么感觉？

李津：超级幸福。我好长时间没来，一推门的那一瞬间，眼睛有点酸。你原来觉得周而复始、平淡甚至麻木的生活，其实成本很高的。没有肉体的疼痛，就是最幸福的。 你能正常走路，起来不痛苦，多幸福啊。

饕客西行记

70×138.5cm

纸本设色

2017

第四幕 底色与坚守

用“烟火气”掩盖“悲凉”

王媛：汪民安先生曾说，您的画“表演的是喜剧，内在却是哀鸣”。但您又说，自己并不崇尚悲情。这两者矛盾吗？

李津：不矛盾。因为我20多岁就看了天葬，我知道结局是百分之百的悲。当然谁都知道这一点，只是最好找个理由不看这个底牌。我说这就是阿Q嘛，阿Q是需要能力的。这种逗自己笑的功夫，可不那么容易。

王媛：所以您画里那些热气腾腾的红烧肉、丰乳肥臀，其实是一种“消解”？

李津：是掩盖。就是让你不要总想着那些离你不远的事。说白了，只要还有食欲，有性欲，就先别那么着急想悲催的事儿。

心经

186×186cm

纸本水墨设色

2020

王媛：在您画里，女人和食物似乎永远是最鲜活的主题。但您也提到，画这些“成本极高”。

李津：非常高。你一天到晚画女人，这里头的代价可不低。你没摸过、没爱过、没痛过，你画出来的就只是个符号，没有血在流的感觉。要真当回事，你就进去了，可能就毁到里面了。所以既要感受，又要能出来。一般人不可能随便惹这个麻烦。

王媛：我特别记得您说的一句话，您说画画就是“逗自己高兴”。

李津：对。先得逗好自己玩，然后才能逗别人玩。其实大家都清楚，最后的结局是一场空。但如果你认为它是真的，意念就会影响你。所以你得想办法让意念积极一点。这也就是为什么我常讲：向下滑是不需要理由的，没滑下来的人才需要理由。 往下滑是本能，能在苦难面前撑住，那是需要力量的。

饱食者

179.5×97cm

纸本水墨设色

2010

王媛：这四十年来，从天津到西藏，从南京到北京，您觉得支撑您一直画下去、一直没有“滑下来”的那个不变的东西，到底是什么？

李津：还是我自己的好恶，还有骨子里的那点东西。我从来不规划我的风格，因为一张画你都不想结果，你干嘛想人生的结果？你就顺着走就完了。

王媛：近些年您说要做减法，您会减掉哪些东西？

李津：肯定要做减法。消减的就是你扛不起来的东西。你原来能扛10斤，现在身体告诉你只能扛五斤了。那你到时候自然就知道扔什么了。如果最后你就是说扔不了红烧肉，扔不了女人，那就扛着吧。或者说有些能启发我的东西，比如禅宗、佛教，你觉得它胜过那一切，你就背着这几本书也行。反正你总得拿点什么东西，让你觉得足可以保证那种状态——那种还活着的时候的生命感。

盛宴之一

52cmX230cm

纸本彩墨

2012

大都会博物馆藏

盛宴之一（局部）

尾篇

不预设的来处，与酒过三巡的当下

王媛：李老师，最后一个问题。那如果几十年后，当未来的观众站在您的画作前，您希望他们看到的是一个什么样的李津？

李津：这个我肯定没想过。因为我从来不希望谁怎么样。你一旦有了希望，你就开始规划你的风格、规划你的作品了。那它就成了一个标签、一个符号了。我现在每天还能拿起毛笔，还能感到那种幸福感，这就足够了。

王媛：所以您是不愿意预设一个结果的？

李津：人生还有那么多不确定和意外，一定不要去想知道结果。只要画里头还有那种血在流的感觉，我觉得就足够了。

采访结束，酒过三巡，脱离了镜头的李津，更像一位快意恩仇的江湖老客

王媛：李老师，现在坐在这儿喝杯酒，感觉您整个人更松弛了。

李津：对，有些东西就是一瞬间的事。我特别喜欢这种相互沟通、相互理解的感觉，就是当下的、瞬间的东西。你不要去谈来处，也不要去谈积累，就是此时此刻的感觉。哪怕你回过头来找不到它了，那也是非常重要的。

王媛：这特别像您画里那种“鲜活”。您迷恋的是抓得住的当下。

李津：是的，比如今天这顿饭，我们坐在这儿，喝着酒，聊着天，觉得对路，觉得开心，这就足够了。所以我说，没有什么遗憾，就是最好的事情。一个人活在遗憾里，就没有遗憾了。人类最好的教育，就是忘掉遗憾。怎么忘掉？就是你觉得那个东西跟你没关系了，又回到历史里去了。

李津工作室一隅

那场九月的雨，打乱了我们原本的计划，却意外地帮我们剥开了那些包裹在艺术之外的标签。

看着酒过三巡愈发意气风发的李津，我忽然彻底懂了那句“难得糊涂”。 他太清醒了，清醒到随时能看见生命的底牌，看见那万物终将寂灭的引力。如果一直盯着那个深渊看，人是会疯的。所以他必须刻意去“糊涂”——借着酒意，借着食欲，借着笔下那些活色生香的女人和永远热气腾腾的红烧肉，给自己建了一座抵御虚无的堡垒。

“向下滑”是肉身的本能，而能在满地泥泞中把门关上，日复一日地在晨课里守住那口真气，在虚无的底色上摆上一桌好酒好肉，逗自己高兴——这是他抵御深渊的最高级防御，也是他理直气壮活着的最大胜利。

飲食男女

138x70cm

水墨設色

紙本2014

—完—

关于艺术家

李津 | Li Jin

1958年生于中国天津，1983年毕业于天津美术学院国画系。现工作生活于北京、天津。

作为中国当代水墨极具代表性的艺术家，李津以其标志性的“家常主义”与鲜活生动的笔墨语言，将世俗欲望与当代生活引入传统水墨，成为国际当代水墨（Contemporary Ink）领域无法绕过的坐标。

他的作品被纽约大都会艺术博物馆、波士顿美术馆、巴黎赛努奇博物馆、牛津大学阿什莫林博物馆、洛杉矶郡立美术馆、西雅图美术馆、新南威尔士美术馆、香港M+艺术博物馆、中国美术馆等众多国际顶级学术机构永久收藏。

其近年来重要个展包括：“有情皆乐”（牛津大学阿什莫林博物馆，2024）、“猛龙过江”（富艺斯亚洲总部，香港，2024）、“无名者的生活：李津三十年”（龙美术馆，上海，2015）、“李津：今日·盛宴”（今日美术馆，北京，2012）等。

曾获AAC艺术中国年度影响力水墨类大奖（2013）、《艺术财经》艺术权力榜年度艺术家奖（2014）。

编辑｜Leon Qu