“年轻人一头扎进爱情，是一种很美的能力”｜专访燕妮·埃彭贝克

午后的阳光下，燕妮·埃彭贝克灰绿色的眼睛显得更加敏锐深邃。那是一双典型的作家的眼睛，温和有礼，也在不断地观察每个人。

这是燕妮的首次中国行，但她在中国读者中的名气早已打响：2024年，她凭借长篇小说《凯罗斯》成为首位获得国际布克奖的德语作家。她擅长写在历史的剧变中被甩出去的人、突然失去一切的人，这让许多读者与那些遥远的德国历史中可能的人物也发生了感情共振。

我们在9月的广州阿那亚艺术中心采访了燕妮。一打照面，她给人的印象就是很典型的“德国女人”：个子很高，灰色的短发打理得一丝不苟，一身朴素的全黑简装，却搭配了一双玫红色的阿迪达斯运动鞋。

她的亲切朴素，很容易让人忘记她是一位笔锋锐利的作家。当摄像团队提出是否需要为她化简妆遮盖一下她因过敏而泛红的地方时，燕妮温和但坚定地拒绝了。就和她的文学一样，她试图抵达真实，拒绝不符合她心意的矫饰。

当时距离2026年诺贝尔文学奖揭晓还有两周。我们问燕妮，是否期待将来能获得诺奖？燕妮果断轻轻摇头，在场的人都忍不住笑了起来。

获得国际布克奖后，燕妮忙于各种宣传作品的旅行与活动，最近才重新有足够的时间写作。写作的时间才是最珍贵的。

“人生太短暂了，”她说，“我的表达方式就是写作。”

温和与锐利

燕妮在很久以前就有来中国旅行的愿望。9月，她走过上海、北京、西安、成都、广州五座城市，广州已经是最后一站。此前在北京方所书店的沙龙上，燕妮提到她被上海和北京的摩登感所深深震撼。她在商店里看到了近一两年快速发展的机器人，留下了很深的印象。

但谈及对广州的感受时，燕妮显得表达欲更旺盛一些。她喜欢上下九，尽管那里人声鼎沸,甚至可以说是乱哄哄，但这让她感受到了真实的、普通人的生活气息。相比之下，她直言自己对被打造得千篇一律的、一尘不染的摩登街区与大楼没有太大热情，甚至觉得虚假。

想要深入燕妮的写作，你将陷入一种惯性，你会用沉重的历史构成了一座更沉重的堡垒。而我们想在这座堡垒上凿出一道裂缝，窥探文学之外的燕妮·埃彭贝克。

燕妮在中国接受过的采访中，谈及非文学的、日常的话题不多。令人惊喜的是，她对这些话题态度开放，但回答不随便，她总是深思熟虑后给出自己的回答，聊及自己对世界、年轻人、爱情、生命、婚姻、生育的看法。最重要的是，她忠于自己的人生经验，并不迎合当下已经在流行的、在表达上更安全的价值观。

2024年，燕妮·埃彭贝克凭借《凯罗斯》获得国际布克奖。（图/网络）

爱情是《凯罗斯》这部作品重要的主题——书中的主角是一对在柏林墙倒塌的时代相爱的东柏林恋人。生于1933年的已婚中年男人汉斯，与生于1967年的年轻女孩卡塔琳娜，发生了一段持续了三年的婚外情。

远在半个地球之外的中国读者，解读燕妮的小说时有更具当下性的视角。看到男女主角的年龄差距如此巨大，一些女孩出于本能地质疑，这不可能是一段平等的关系，进而不能认同这是一段好的爱情。

“年轻的女同事说自己读这本书的时候，时常会生气，会不理解他们之间的关系。”听到这样的陈述，燕妮立刻开玩笑，她俏皮地四下扫视坐在附近的编辑记者们，仿佛要看看是谁对她的作品有这样不同的理解。

但她耐心地解释了为何会为这个故事做这样的角色设置，这关乎她理解的爱情，更关乎她文学的母题——历史与权力会以各种形态出现在人的生活中，也能通过爱情显形。

自然，我们也借此聊到了新一代年轻人的观念：人一定要忍受在关系中的权力角逐与痛苦吗？是否可以抽身走开？

如今越来越多的Z世代宁愿割舍掉爱情，或者去和完美的、虚拟的对象恋爱，也不愿轻易走进那栋名为亲密关系的房子。燕妮也注意到了这种趋势，但相比于新世代今时今日的悲观，她的态度反而更像一个仍未建立起自卫盔甲的、“年轻”的灵魂。

她提到了一部讲述人机恋的德国电影《我是你的人》。在人与人的联系愈发弱化、人工智能占据上风时，她能够想象一种颠覆传统的亲密关系，但也由此产生疑问：“爱情是应该作为一种毫无问题的回声、一种自我确认的存在，还是意味着你愿意投入现实中发生的体验？”

这种真实的、人与人直面彼此的体验，当然包含负面的部分，爱情里有危机，也有互相批评，不会是一个完美的乌托邦。因此，她对机器人能提供的完美爱情，并不那么热情。

电影中，女主角爱上了被设计为近乎于人类的机器人。（图/《我是你的人》）

或许这也能解释，为何《凯罗斯》中的卡塔琳娜被塑造成一个对爱情充满热忱，甚至在受到伤害后显得“莽撞”的年轻女性。燕妮的笔没有展现对她的鄙夷或怜悯，因为这两种截然不同的价值评判，都不足以展现她如何看待青年人与爱的关系。

有趣的是，我们在感受燕妮的智慧时，是有滞后性的。在访谈现场，翻译在来回传递信息时，只能展现主要意义，不可避免地磨损了一些表达的态度与精确度。

直到很多天之后，我们终于从精修好的访谈翻译记录中捕捉到她语言的锋芒。她说，“能够一头扎进去一段关系，是一种很大或者说很美的能力。经验，只有当你真正投入进去才能获得，否则一个人永远只能过半吊子的人生。”

沉重与轻盈

从文学之内的燕妮，到文学之外的燕妮，读者逐渐了解和深入她的过程，也存在一种奇妙的滞后性。

一个典型的对燕妮·埃彭贝克的认知路径是这样的：读她的作品，会被拉进近百年的德国历史之中，感受到个体被时间碾压过后的悲凉。随后，意犹未尽的读者试图了解燕妮本人，看到她的采访，或听到她在沙龙上分享的经历，突然发现，她的人生故事中竟有与小说相似的细节。

你不得不意识到，她的文字间常常埋着彩蛋，隐藏着她的生活与家族相关的线索。拔出这根线头，便带出了一部悠长的德国家族史，和一个东柏林女性近60年的真实血肉故事。

燕妮·埃彭贝克旧照。（图/网络）

燕妮自小成长于东柏林的一个典型欧洲知识分子家庭。她的祖父母是德国共产党人，曾因纳粹上台而流亡苏联，战后返回东柏林，参与当时的社会建设。这与《客乡》其中一章主人公的经历几乎重合。

1961年8月的一天晚上，燕妮的姨妈为了伴侣前往西柏林，第二天，东西柏林之间的边界突然关闭。一家人命运骤变，姨妈只能留在西柏林生活，从此与家人分隔两地。燕妮还记得，当时外祖母给姨妈写的信件中附着奶油蛋糕的食谱。

这个戏剧化的情节，在《凯罗斯》中以文学的表达方式出现，当事人是主角卡塔琳娜的安妮姨妈。“故乡留在了墙的后边，故乡的味道是卷心菜肉卷、柯尼斯堡肉丸和黄油奶油蛋糕，从那之后，母亲总寄来菜谱：欧芹切碎拌进去，关火，不要煮，否则欧芹会发灰。”

在柏林墙倒塌的1989年，燕妮本人22岁，和书中的卡塔琳娜年纪相同。卡塔琳娜的整个世界崩塌了，旧生活突然被夺走，这时她感知到的一切，也都是燕妮曾感受过的一切——熟悉的街道与机构名字被更改，物价飞涨，很多人失去工作与容身之所，曾经生活的基石被瓦解。

“如果他们的单位以及他们的工作想要熬过这个秋天，这些从属于这些单位的人，就必须拥有一段不同于现实的过去，他们必须成为与自己不同的人，他们必须成为另一个人。”

甚至她成为作家前的履历——书籍装帧学徒、戏剧与歌剧导演，也都曾成为书中人物的身份注脚。

燕妮是那种容易从自身最受触动、最珍贵的人生体验中，爆发出文学灵感的作家。或重或轻，她没有办法停止书写自己近60年生命中感知过的一切。

真正的时机到来之前，她会沉默地思考、等待。柏林墙在1989年倒塌，而燕妮足足思考、沉淀30年后，才终于“第一次如此直接地把自己的生命时光当作素材”，将万缕千丝的人生碎片，落成了白纸黑字的《凯罗斯》。

（图/网络）

但她很少正面直接描写历史事件的“大”与“重”。

《凯罗斯》没有直接写柏林墙倒塌的历史性瞬间，而是将它变成了弥漫在汉斯与卡塔琳娜生活中持续不散的失落感。第三帝国时期，希特勒青年团对整整一代德国青少年完成规训，但写到1933年出生的汉斯时，燕妮只轻描淡写地勾勒了这一背景，她写到了战败前夕汉斯匆忙丢在后院的青年团制服。这段经历在他人生中的余韵，交由读者琢磨。

这样的笔法贯穿燕妮的四部长篇小说。事情发生的时候，它还不是已经盖棺论定的“历史”，只是无处不在的当下，它以令人痛苦、无助的方式渗透在生活的细节中。人站在那里面对危机或生机时，并不知道自己正站在历史中央。

燕妮用文学还原了她与同时代人曾亲历过的生命碎片，“时间本身不可见，只能通过不幸间接显现出来。”

失去与拥有

在柏林墙倒塌后的很长一段时间里，燕妮其实没有涉足严肃的文学写作。

但从八九岁开始，她就一直坚持写日记，一种非正式的写作，直到现在。尽管她自嘲这些日记没有什么趣味，不像有的作家的日记“像自己的悼词，自负地准备传播一些自以为是的观点”，但她还是坚持写了几十年，即便旅行至海外也不中断。

燕妮发表首部中篇小说《老孩子的故事》时32岁，出版首部长篇小说《客乡》则是在2008年，那一年她41岁。这样的履历，在作家中并不算“年少成名”。

燕妮·埃彭贝克在中国已出版的四部长篇小说，从左上至右下分别为：《客乡》《白日尽头》《时世逝》《凯罗斯》。（图/网络）

她曾经拥有某种“叛逆”，不想参与家族擅长的事情——写作。父亲是哲学家、物理学家，母亲是阿拉伯文学翻译家，祖母也是一位非常优秀的作家、戏剧家，出版过流亡苏联相关经历的回忆录。家庭的空间中充斥着书本与打字机的声音，聊文学是他们饭桌上的日常。

二十几岁时，燕妮对祖母记录下的陈年往事并没那么感兴趣。她不愿和家人一样总是伏案写作，也不想和祖母的作品进行竞争和比较，所以才从事了书籍装订与戏剧导演的工作。但最终，天赋与命运还是将她拉回到了文学之路。

燕妮没有详细回答“究竟为何而写”，但代际的传承与交错似乎无声地在她的生命中留下了“如何去写”的答案。

祖母、父亲和燕妮三代人之间，对德国的历史有着全然不同的解读视角。祖母在资本主义世界长大，经历过法西斯主义兴起、战争与流亡，回到东德后，她更常书写东德社会的开端与艰难的建设，她文字的底色是觉醒与希望。父亲则更关注在一个不以利润最大化为目的的理想的社会中，如何构建人与人之间的联结。

而在燕妮笔下，这个“理想社会”轰然终结，外部世界与人内心深处的动荡成了燕妮作品的母题。

有趣的是，外祖母也从非文化精英的视角，补全了她对德国普通市民生活史的认知。外祖母是一位纺织厂工人，但是非常擅长把故事讲得精彩，燕妮把她的讲述以录音的方式留存了下来。

在广州阿那亚Naive理想国书店举办的沙龙上，燕妮聊到这段往事，诚恳地对台下的年轻观众说，我们都应当和祖辈多多交流。代际的对话，也许有助于我们在今天的世界中找到自己的位置。

当她终于意识到祖母留下的文学遗产有多珍贵时，祖母却已经不在人世，这成为了她无法弥补的遗憾。

9月22日晚，燕妮·埃彭贝克在广州阿那亚理想国书店沙龙上。（图/中旅阿那亚九龙湖小红书）

下一代则以更柔情的方式影响了燕妮的写作。儿子出生于2002年，彼时距离她出版首部长篇小说《客乡》还有六年。尽管孩子的父亲对她的事业给予足够支持与尊重，但她的写作还是不可避免地受到了育儿的影响，“那些年的书只能写得很薄，后来孩子越大，书写得越厚。”

但得到的仍然大于失去的。养育一个孩子的过程，意外让她有了新的独特智慧。在她看来，完整见证一个人学习说话、学会思考的过程，无形中重塑了她对语言与文字的理解。这也让她有了一种理解人之为人的根本性体验。

燕妮的家中一直保留着当年祖父母背井离乡时买的两罐橄榄油，日常的物品永远地封存了一段曲折的家族史。我们也好奇，如果燕妮也选一件物品留给儿子和他的后代，这样东西会是什么？

她的答案是：那累积了多年岁月记忆的日记，大约有30本。也许有无趣的部分，但它忠实地记录了一个人用最普通的文字抵抗时间流逝的过程。

如今的燕妮·埃彭贝克，得到了诸多来自文学界的权威与民间的赞誉，譬如“当今世界最具分量的德语作家”“最有希望获得诺贝尔文学奖的德语作家”。但一切来自外部的赞美，也许都不足以体现写作本身的重要。

写作是她确认自身存在的方式。59岁的燕妮·埃彭贝克的人生，曾经历历史的巨浪冲刷，从此她不断书写一代人生命中的丧失。“她不断地失去，直至她精通、掌握了失去。”

而写作就像逆着那大浪。写出来、写下去，就能构成一种坚固的拥有。

新周刊：你写作《凯罗斯》花了多长时间？

燕妮·埃彭贝克：大概思考了将近30年，写了两三年。

新周刊：为什么花了如此长的思考时间？

燕妮·埃彭贝克：对那些在情感上深深触动过你的事，你需要一定的距离。有时候你需要很长时间，才能从外部审视自己的情感。那的确是我第一次如此直接地把自己的生命时光当作素材。而且2019年是柏林墙倒塌30周年，我也想等这个纪念节点过去，好让自己能安静写作。我们那代人，在这30年里一直在听“西边”如何讲述我们的人生。直到某个时刻，你会想用自己的方式来讲述，就像我们当年从内部真正经历和感受到的那样。

新周刊：有一句话说“爱情是一个人最大的政治”，你怎么看爱情关系中的不对等？如果爱情中的关系不对等到了非常悬殊的情况，你觉得那还能叫作爱吗？

燕妮·埃彭贝克：关系里的权力总是在不断平衡的，不是一个人占百分之百，另一个为零。双方总是在共同建立关系，大家会试图找到平衡。《凯罗斯》中，起初看起来几乎是卡塔琳娜给关系带来了新能量，汉斯也依赖这一点。但在他把她变成自己的作品——把自己的文学体系、音乐体系全部投射进她脑子里的那个瞬间，他实际上让她原本的特点消失了：她的自由、她的独立思考。而这些也许正是他最初所喜欢的。

我不会先想好一个道理，然后通过爱情故事去展示。在《凯罗斯》中我试图讲述的是，一份爱如何作为伟大的爱开始，然后在过程中突然出现了权力的较量。在某种意义上，汉斯为他们的关系建造了一个——实际上是完全封闭的——房子，由语言、回忆、两人之间的玩笑构成的房子。一旦建立起这样的东西，人就很难再走出来。而且，爱情故事是和国家的消失平行讲述的。当外部世界很多东西都在消失，你必须重新适应、学很多新东西时，要从一段私人关系中解脱出来就变得更难了，因为你会抓住自己熟悉的东西不放，哪怕它们并不愉快。

新周刊：据你的观察，德国的年轻人处在“政治的浅水区”吗？他们会在社交媒体上，创造很多概念去表达自己的现状吗？在中国，年轻人创造了很多词汇来“喊疼”，来表达他们正在经历焦虑与痛苦。

燕妮·埃彭贝克：我不上社交媒体，也没有账号，不过有时候我觉得大家谈论很多所谓的work-life balance问题。可以想象，当年轻人的工作量和压力很大时，问题已经不是过舒服日子，而根本就是如何让生活多一点平静。

新周刊：你认为年轻人可以“躺平”吗？

燕妮·埃彭贝克：把工作分配给更多人其实是合理的，因为我觉得让一些人找不到工作、而另一些人被压力压垮，没什么意义。但我相信这也涉及雇主为每个劳动力缴纳社保的问题。我只是觉得人们应该稍微放松一点，也许最终会比一直被驱赶着穿过人生、追求好成绩、好学位收获更多。我相信更重要的是人从内部成长。

新周刊：你从八九岁就开始坚持写日记，日记是每个普通人都可以进行的写作。这两年中国的出版界有一个现象叫“素人写作”，例如厨师、出租车司机都可以写作、出书。

燕妮·埃彭贝克：我觉得这太棒了。我相信这样的人往往比作家有更多东西可讲。我个人写的日记，我觉得完全无趣，更多是为自己写的。很多作家写日记像是写自己的悼词，为了传播那些自认为了不起的重要想法，往往非常自负。而一个做饭的或开出租车的人，也许真有有趣的事可讲。我觉得这样的日记应该被收集和存档，因为它们真是日常生活中的生命宝藏。对历史学家、研究人员来说，这样的日记都是宝藏。

新周刊：今天见到燕妮，觉得你在自然地、优雅地老去，你怎么看待衰老？

燕妮·埃彭贝克：我觉得在脸上看到阅历是很美的。当我看到有人年纪大了，还抱着看起来年轻的希望时，我常常觉得很——怎么说——让我有点难过。不必害怕衰老，年岁有一种不同的美。有时候有人做了拉皮手术，当他真的老了以后，你会看到这些整容的痕迹，从中其实也看到巨大的恐惧和不安全感，我总觉得很可惜、很悲哀。

燕妮·埃彭贝克最新在中国出版的作品《东德童话》。（图/网络）

校对 | 严严

排版 | 丁小艺

运营 | 曾文洁