拉夫罗夫：俄罗斯如何回答“没有西方怎么办”

9月29日，俄罗斯外长拉夫罗夫出席瓦尔代俱乐部第23届年会。他刚参加完第81届联大高级别周，三天50多场会晤，开场就自嘲：处在“孤立”中，还能怎么办呢？

整场活动也从这次纽约之行开始，拉夫罗夫先谈了联合国和全球治理，批评西方、北约垄断秘书长、政治、维和、人道等关键职位，主张推动改革，同时发展金砖、上合、欧亚经济联盟等机制。

乌克兰问题是重头。面对“顿巴斯剩余地区值不值得”的提问，他从2013年联系国协定一路讲到2014年政变、明斯克协议、伊斯坦布尔草签和安克雷奇共识，强调问题不在领土而在人，并质疑布恰事件，批评欧洲再军事化、芬兰瑞典入约以及加里宁格勒方向的紧张。

问答环节还涉及联合国秘书长选举、美国阻挠意向投票、金砖是否设秘书处、全球南方能否落实宣言、北约北扩和欧洲安全等。整场活动展现了拉夫罗夫作为俄罗斯资深外交官的强硬、老练与现实主义姿态，信息量巨大，观察者网现场传回并翻译整理活动内容，供读者参考。

【翻译/ 薛凯桓】

主持人：谢尔盖·维克托罗维奇，瓦尔代俱乐部的同仁们都来了。这里有许多您熟悉的人，也有一些新面孔。第23届瓦尔代俱乐部年会正在进行，我相信，我们大家都很高兴见到您。在进入问答环节之前，请您先讲几句。

拉夫罗夫：非常感谢。感谢邀请。很高兴见到这么多熟悉的面孔。也很高兴能在这样一个复杂、动荡、变化迅速的时代，同各位交流，汲取对我们工作有益的东西。各位的研究和评论，几乎都能运用于我们的实际工作，帮助我们理解这些进程。

我们代表团刚从纽约回来，参加了第81届联合国大会开幕及所谓的高级别周活动。当然有些疲倦，三天里举行了50多场会晤。不过总得见面吧，处于“孤立”之中，还能怎么办呢？这次有很多感触，包括听取美国总统、欧洲领导人的讲话，以及同其中一些人接触的感受。

我还想提到，季莫费·博尔达乔夫写了一篇关于这届联大的文章。他观察到，在多极化背景下，西方仍紧抓着自己建立的那些机构，而这些机构原本拥有普遍性的成员构成。因为那个时代，几乎所有人都接受既定规则。而如今，西方却不肯放弃对这些机构的控制。这既涉及布雷顿森林体系机构和世界贸易组织，也涉及联合国。在联合国秘书处，北约国家垄断了所有不仅重要，而且具有政治分量的职位。

比如，我们俄罗斯人担任的联合国副秘书长分管反恐；中国很快也将有一位分管社会和经济事务的副秘书长。这是非常重要的领域。经社理事会是主管世界经济、社会事务、援助全球南方国家、处理技术问题和落实项目的主要机构。反恐领域也是如此。这个方向很重要，经费充足，我们的副秘书长也参与其中，但他对整个体系的运行毫无影响力。

而秘书长、常务副秘书长，以及政治事务、维和和人道主义事务部门的领导岗位，都由西方、北约国家的人掌握。负责整个联合国系统安全的部门，也由北约国家的人掌管。现在，英国同事除了负责人道主义事务的副秘书长职位之外，又从古特雷斯先生那里获得了另一个职位。这个交给英国人的职位，将负责落实各种改革方案。大家比较一下：经济和社会事务，与整个系统的改革。

所以，我们当然需要，在承认这些机构及自身成员身份的同时，继续推动机制改革，更加公平地分配领导职位。这包括联合国秘书处的职位、国际货币基金组织的份额，让世界多数国家拥有真正反映其在世界经济中地位的投票权。与此同时，我们也要发展其他全球治理机制。金砖国家作为一个具有广泛代表性的机制，已经证明了自身能力。它并不损害布雷顿森林体系机构和世贸组织的职权，同时又能够组织贸易流动。

我们谈多极化，对它的形成过程，存在不同的看法。有一种乐观、甚至有些天真的想法，认为大家都会承认应该友好相处，一切问题都通过协商一致来共同解决。也有更现实的看法。费奥多尔·卢基扬诺夫认为，这将是不同力量中心之间的激烈较量。目前，事态正是这样发展的。美国人也正是从这种立场出发，同自己的伙伴、交往对象和对手打交道。这是事实。他们接受了多极化，并认为这是一种更适合自己的共存方式，而不是进入某个组织、凡事都要与他人商量。在他们看来，自己对多极化的“贡献”，就是按照自己认为正确的方式行事，从而取得某些结果。这种战略究竟多有效，我们拭目以待。

但我们必须从各个方面增强自身实力。在这一点上，我赞同德米特里·特列宁在文章中提出的观点。这是毫无疑问的。可是，我们还有一些同行，坐在那里期待，仍然说，没有西方，我们就寸步难行，应该由我们主动推动与欧洲关系回暖。他们还认为，应该趁特朗普在位时尽快去做，因为他与普京关系不错。可是，这实际上又意味着，回到过去那套关系原则和模式，而这套模式已经不止一次让我们失望，西方的失信也已多次得到证明。

如今，西方的路数没有丝毫改变。他们在打“俄罗斯牌”，不断编造新的“事实”，目的就是削弱我们，最好是肢解我们。“这个国家太大了”，我们的西方同行就是这么说的。但我要重申，美国的选举结果，以及昨天普京总统在瓦尔代俱乐部框架内的会见，都印证了这一点。总统指出，我们现在必须保持这种信任、这种昂扬的气象，保持我们国家和人民的自信。

最后一点，我还想谈美国。现在发生了很多事，美国在做的许多事情，都在全世界引起反响。我记得，特朗普刚重返白宫的时候，我们在2月于利雅得与马尔科·鲁比奥会谈。我这边还有尤里·乌沙科夫，鲁比奥那边有迈克·沃尔茨，当时刚被任命为国家安全顾问，现在是美国常驻联合国代表。那次会谈由美方提议。鲁比奥开场说：“我想让俄罗斯同事明白，我们的外交政策完全建立在美国国家利益之上，而不是任何其他东西。同时，我也希望你们知道：我们奉行这种外交政策，我们也承认其他国家有自己的国家利益，尤其是像俄罗斯这样的国家。”

第三点。他说：“在此基础上，我们认为，绝大多数情况下，美俄两国的国家利益不会一致。但当利益一致时，如果不将其转化为互利的具体项目，那将是严重的错误。而在多数利益不一致的情况下，如果任由分歧恶化，演变成对抗，尤其是军事冲突，那将是更严重的错误。”我完全同意这些话。但这些理念在实践中落实到什么程度，请各位判断，各位想必也在关注美俄关系的状况。

但我们目前看到的美国国家利益，就是要把全球能源市场攥在手里。他们先是宣布尼古拉斯·马杜罗是“头号毒枭”，并宣称必须铲除那个正在缓慢毒害美国吸毒者的生意。。但最终却变成了：我们如今实际上已经把委内瑞拉的石油产业控制在手里。对伊朗，他们指责伊朗领导层，说他们47年来一直在全世界推动恐怖主义。后来却发现，原来美伊之间也可以谈判，只要石油照流、海峡不被封锁。不过，现在这个选项疑云密布。阿拉斯加会晤一个半月后，出台的就不再是拜登的制裁，而是特朗普的制裁了。这种把全球能源市场攥在手中的过程，我们当然看得见，一直在观察。因此我们得出结论：这就是美国所说的国家利益。

与此同时，特朗普总统又说：“这不是我的战争，这是拜登的战争。如果我当时是总统，这一切就根本不会发生。”可拜登时期的所有制裁，无一例外，全都保留了下来。除此之外，如今又加上了特朗普政府的制裁，针对我们的大型石油企业。总之，这是一个很有意思的时代。当年里根留下的那句“信任，但要核实”，那个时代早已过去。现在恐怕只剩下“核实”了：要确认对方说的话，是否真的是那个国家的实际政策。“指望上帝，自己也不能懈怠。”这也是我们的谚语，我们自己不能懈怠。

具体怎么做，我们就来谈谈吧。

俄罗斯外交部长谢尔盖·拉夫罗夫在联合国大会第81届会议一般性辩论中发表讲话。联合国网站

主持人：非常感谢。容我接着追问一下。您提到了联大高级别周，我理解得对吗，您对这次高级别周的印象，总体上是比较乐观、比较积极的？

拉夫罗夫：这要看如何理解。在我们的工作中，不应以乐观情绪为依据，而应当坚持现实主义，专注于取得符合本国利益的结果。这些利益以我们正当的关切和合理要求为基础。从这个意义上说，50多场会晤中，99%的对象都是全球南方、世界多数国家。还有“捍卫联合国宪章之友小组”框架内的活动、联合国的各种倡议小组，以及欧亚安全架构构建进程的启动。这一切当然说明，在世界多数国家中，有不少国家愿意率先发声，以建设性、非对抗的方式采取行动，而这些行动并不完全符合西方对世界秩序的理解。

它们批评国际货币基金组织。与其说批评机构，不如说批评美国自身的政策，也批评美国在世界贸易组织中的做法。世贸组织的争端解决机构，多年来一直遭到阻挠，中国在那里积累了大量针对美国贸易政策的申诉，因为这些政策违反世贸组织原则。然而，这个机构被卡住了，他们就是不让任命新的成员。所以，如果说有什么感受最接近“乐观”，那就是世界仍充满活力，正在形成一些新的东西。

谈到多极化，许多人说不会形成真正的多极格局，而是一个充满对抗、不断发生争斗的体系。经济领域的竞争也会非常激烈。现在，人工智能以及其他决定世界经济未来的领域，都会有竞争，但在我看来，这不会是公平竞争。过去几十年，全球化理念一直是各国关系的基础，主要体现在经济和贸易领域。西方曾向我们宣传的，曾积极要求我们采用的自由市场力量、公平竞争，财产不可侵犯，以及其他许多原则，如今全都在一夜之间被破坏了。而且早在乌克兰事件之前，这种做法就开始了，因为他们要压制竞争对手。

我记得，现在这个话题又被提起：“产能过剩”，指责中国产能过剩。早在乌克兰事件之前，冯德莱恩就曾指责我们的中国朋友在欧洲市场倾销电动汽车。这说明了什么？仅从我举的这个例子，就能看出西方在世界经济中想要什么：他们希望转嫁自身缺乏竞争力的问题，把无法同更高效的生产商竞争所带来的代价，压到本国选民肩上。这样的例子还有很多。总之，世界正在变化。其实，世界从来没有停止变化，但如今变化的力度确实很大。

主持人：非常感谢。现在我们现场也热闹起来了。各位，请提问。最先举手的是利文先生。请。

提问者（阿纳托尔·利文，昆西治国方略研究所）：

非常感谢您来与我们交流。据报道，贾里德·库什纳说，乌克兰和平进程中唯一真正难以克服的问题，就是俄方要求乌克兰军队撤出整个顿巴斯，包括目前仍由乌方控制的剩余地区。至少在他看来，其他所有问题都有妥协的可能。

我有两个问题。首先，这种说法在多大程度上属实？这是不是目前最大的障碍？

其次，从战争迄今的进展来看，仍有大约1500平方英里的土地和三座遭到破坏的城镇尚未拿下，居民已经或正在逃离。要拿下剩余的这些地区，还将付出数万名俄罗斯人阵亡的代价。这真的值得吗？谢谢。

拉夫罗夫：这当然是对局势的简化描述。您提出了这个问题，我就不得不简要回顾一下历史。

一切始于2013年，当时乌克兰总统亚努科维奇准备加入欧盟——准确地说，是签署与欧盟的联系国协定。但随后他意识到，这样做会给乌克兰经济造成严重损害，因为乌克兰在独联体框架内，同俄罗斯实行自由贸易，乌克兰商品可以免税跨越边境。如果乌克兰又向欧盟开放同样的自由贸易边界，对我们就会造成问题。我们花了17年谈判才加入世界贸易组织，并在许多领域争取到了重要的保护安排。因此，为了不让自身受损，一旦那份联系国协定签署，我们就必须收紧边境贸易安排，防止欧洲商品涌入，冲破我们在世贸组织中争取到的保护措施。

欧盟那边，以若泽·曼努埃尔·巴罗佐为代表，简直勃然大怒——我想不出别的词。亚努科维奇也明白，这样不好。我们提议，由俄罗斯、乌克兰和欧盟委员会三方共同讨论，看看该如何解决这个问题。巴罗佐却说：“凭什么？我们又不干涉俄罗斯与加拿大的贸易，所以这不关你们的事。”而亚努科维奇仅仅因为拒绝签署——甚至不能说拒绝，只是把签署时间推迟到春天，以便进一步弄清如何解决问题，就因此引发了广场运动。当时，有人直接在基辅中央广场上喊话，欧洲各国的领导人也从本国首都宣布：乌克兰人必须作出选择：是与俄罗斯在一起，还是与欧洲在一起。

到了2014年2月，就是这个欧洲——德国方面是弗兰克-瓦尔特·施泰因迈尔，如今的德国总统；法国方面是时任外长洛朗·法比尤斯，波兰方面是拉多斯瓦夫·西科尔斯基，他如今仍是波兰外长——为亚努科维奇与反对派之间的协议作了担保。按照这份协议，亚努科维奇将放弃大部分权力，并同意在几个月后提前举行总统选举。欧洲和我们的谈判人员宣布取得成功。然而第二天早上，他们无视施泰因迈尔、法比尤斯、西科尔斯基签下的名字，反对派夺取了政权。他们宣布：“我们组建了胜利者政府。”可原先约定的是成立民族团结政府。事情就是这样开始的。

而当一些地方的民众说“不愿与你们有任何关系，你们不合法”时，他们就把这些人称为分离主义者，派出持有公开的纳粹信念、奉行纳粹仪式的武装人员，动用了各种营级武装。事情就是这样开始的。人们不愿生活在这个政权之下。

后来，过了一年，达成了明斯克协议，德国和法国也签了字，但随后，这些签字同样遭到践踏。尽管明斯克协议后来得到了联合国安理会批准，默克尔女士和奥朗德先生仍无视自己的签字，也无视确认这项成果的安理会决议。而《联合国宪章》要求安理会决议得到执行。他们说：“我们本来就没打算落实，我们需要的是时间。我们撒了谎，好让波罗申科、后来再让泽连斯基更容易获得武器，获得喘息的机会，为后来的战争做准备。”他们自己都公开承认了。

2019年12月10日，俄、法、德、乌四国领导人在峰会后共同举行记者会。 Reuters

再往后，泽连斯基上台，法国也迎来了马克龙先生。2019年12月，马克龙召集了“诺曼底四方”会谈，普京、默克尔、泽连斯基和马克龙本人参加。他们通过了一份文件，提出仍然必须执行明斯克协议，修改乌克兰宪法，在宪法中确认顿巴斯的特殊地位。如今说起来，这种地位其实很有限：可以使用俄语，实行基本的地方自治，包括拥有地方警察。仅此而已。但泽连斯基不愿执行。再到2022年4月，特别军事行动已经开始，乌克兰人自己提出：“让我们达成协议吧。”他们自己提交了可以据以达成协议的原则。我们同意了，双方都草签了这些原则。接下来发生了什么，各位也知道。

如此这般，一直到2022年。特别军事行动开始后，是乌克兰人自己提出“我们来谈吧”，是他们自己拿出了赖以谈判的原则。我们同意了，双方在伊斯坦布尔草签了这些原则。所以，我不知道库什纳具体说了什么，因为事情根本不只是一块领土的问题。

再说波罗申科，他是在非法政变之后通过选举上台的，西方如今把这些选举合法化了。他是那个推行纳粹意识形态和纳粹做法的政权的代表。他曾谈到那些留在顿巴斯、不承认政变、建立了自己共和国的人们，他们珍视俄语、珍视俄罗斯文化、珍视自己的历史、珍视祖先留给他们的一切遗产。他说了什么呢？他说：“我们将夺回全部领土，恢复1991年的边界，而且会很快，因为我们的孩子将走进窗明几净的幼儿园和学校，而顿巴斯人的孩子将在地下室里腐烂。”所以我们的领土能落到这样的人手中吗？他们想的是领土，我们的西方同行们满脑子只有领土，而我们想的是人。

同样，早在特别军事行动开始前，2021年9月，泽连斯基接受采访，一位西方记者问他：如何看待顿巴斯接触线另一边的人？他说：“有些是人，还有些是‘生物’。”他还给出过这样的建议。他说：“我建议，那些生活在乌克兰、认为自己属于俄罗斯文化的人，为了孩子的未来，为了孙辈的未来，就滚去俄罗斯吧。把领土留给我们，我们只要领土。”根本区别就在这里。

当西方、当欧洲说“不能让普京拿走一寸土地，即使现在沿接触线停火，我们也绝不承认俄罗斯所做的一切，只承认1991年的边界”时，人又该怎么办？那些早在特别军事行动前就通过的、禁止俄语的法律，又该怎么办？

如果还有人存有疑问，就在不久前，泽连斯基还专门通过了一项法律，宣布乌克兰作为相关国际公约——《欧洲区域或少数民族语言宪章》的缔约方，正式拒绝履行保护俄语的相关义务。这份宪章是欧洲委员会制定的。欧洲委员会对此说过什么吗？没有，一个字都没有。欧盟同样坐在那里说，乌克兰在捍卫欧洲价值观。这就意味着，他们同意把俄罗斯人看作“生物”，而不是人？意味着全面禁止俄语，甚至威胁要以监禁惩罚使用者，也成了欧洲价值观吗？

泽连斯基跪在班德拉之流的纪念碑前，而这些人曾杀害俄罗斯人、犹太人、白俄罗斯人，也杀害乌克兰人。他向这些遗骸致敬，还宣布要在基辅洞窟修道院这片东正教圣地上，为这些人建立“乌克兰英雄纪念堂”。这些人当年欧洲自己都不肯收留，后来却高高兴兴地交给泽连斯基去重新安葬。这就是欧洲价值观吗？我们还能如何理解？

如果你们认为，问题只有领土，那么争议领土本身，也说明了基辅政权是否可信、是否会守约的问题。基辅政权在开始修筑这些筑垒地域时，把工事修到地下十层，建造庞大的、多重防御设施。2015年，明斯克协议刚签署，他们就开始修筑了。那时，他们就不想通过和平方式解决问题，不想实现和平解决。我想，他们内心也明白，顿巴斯不会再回到他们手中。但如今，欧洲在疯狂和歇斯底里之下，坚持说乌克兰必须恢复原有边界，他们也就跟着附和。

看看泽连斯基现在的说法吧。他要求停火。他们现在说，普京不愿停下来，必须停火。可我们已经有过停火，也知道最后是什么结果。他们还说：“普京不想谈判。”各位听到过吧？

我们来看，泽连斯基在这个问题上的立场是如何演变的。2022年4月，乌克兰人提出了解决冲突的方案，我们同意并草签了文件。但西方却阻止他们落实。这不只是鲍里斯·约翰逊公开这么说的，而背后还有来自柏林、巴黎和其他欧洲国家的授意。就在乌克兰否定自己提出的方案两周之后，2022年9月，泽连斯基宣布：我们的社会不想继续同俄罗斯谈判。2022年10月，乌克兰愿意同俄罗斯谈判，但要换一位俄罗斯总统；对我们来说，谈判的结果只有一个，审判包括最高领导层在内的俄罗斯战犯。

到了2023年、2024年，俄罗斯如果撤军，可以开始同我们谈判。2024年10月，泽连斯基在同马克龙会谈后于巴黎公开宣布：乌克兰不考虑停火的可能，不要任何停战。2025年5月，我们要的是能打仗的欧洲士兵，不需要维和部队，需要军队，海上、陆地和空中的军队。现在他们又想要某种安全保障……而西方说：对俄孤立必须维持；资产必须没收。还说，世界已经做出的最大让步，就是普京和他的朋友们没有进监狱。

你们认为，应当让这些人继续统治那些俄罗斯人的故土吗？那些俄罗斯人世世代代生活在顿巴斯、生活在新俄罗斯地区。他们的祖先开发了这些地方，建设了敖德萨、尼古拉耶夫，建设了工厂、道路等。我理解，西方大多数人习惯于从物质层面考虑问题。他们会说：“还剩下多少地方？不就是一小块吗？算了吧。”但问题不在于领土，而在于人民。他们不被当人看待，被反复称作“生物”，而不是人。

因此，在阿拉斯加，美方提出了一个方案。我们的总统也谈过这件事。其中有需要妥协的内容，但他最终表示，我们愿意作出这种妥协。前些时候，大家讨论“安克雷奇精神”是否还在，还是已经烟消云散。他说，美方邀请我们去安克雷奇，讨论他们提出的原则。我们考虑了一番，并没有立即答应。但到了安克雷奇，我们表示同意。只要读一读特朗普对安克雷奇共识的评价就知道了。他本人说，双方形成了共识。因为当你收到一个方案，并接受了它，坦率地说，这就构成了约定。当然还需要形成书面文件，但原则问题已经谈妥了。

我个人的理解是这样。既然这里没有媒体，我就说一下特朗普在安克雷奇会谈的开场白。他说：“弗拉基米尔，我们现在谈妥就行。泽连斯基会照我说的去做。”随后，我们讨论了史蒂夫·威特科夫在会晤前一周带到莫斯科的方案。我们把内容都记录了下来。在安克雷奇，特朗普说完“泽连斯基会照办”之后，普京说：“史蒂夫带来了这些建议。”史蒂夫就坐在特朗普旁边。普京逐条念给他们听。第一条，对吗？史蒂夫点头。第二条也是。他对每一条都点了头。普京说：“这里有需要妥协的地方，但我愿意承担向本国人民解释的责任。”后来的事情，你们都知道了。

美俄领导人安克雷奇会晤Reuters

我在这个问题上说得有些多了。还是回到俄美关系。特朗普重返白宫后，马上就开始说：“如果当时是我当选，战争就不会发生。这是别人的战争。”在交谈中，美方也向我们解释，他们不赞同这场战争。但拜登执政四年，使乌克兰问题被推到了世界政治的最前沿。大家都知道，有些东西就是沉不下去。他们说，现在也没办法，因为所有人都在谈这件事。因此，必须先解决乌克兰这个问题。这样一来，我们之间就会有光明的前景，在全世界都有许多可以共同开展的项目，包括北美、北极、西伯利亚北部和阿拉斯加，以及其他许多地方。他们说，可以把两国关系变成“人间天堂”。

威特科夫和库什纳来访时，也说过类似的话。他们还向我们展示了一些经济项目等内容。但我们处理乌克兰问题，并不是为了发展两国的经济关系。我们的目标，是实现长期、可持续的解决。特朗普总统不仅是美国、而且是整个西方世界第一位明确表示"我要弄清问题根源"的领导人。

他甚至在就职之前就说，乌克兰不能加入北约。早在2022年之前，人们就应该明白这一点。俄罗斯人已经把理由讲清楚了。现在还有谁这么说？如今，恰恰相反，他那些“小兄弟”，从马克龙开始，到吕特、波罗的海国家，都说乌克兰有权加入北约。他们根本不把特朗普的话当回事。这就是西方世界目前的情况。我们正是以此为出发点。且只有他（特朗普）能认识到这一点，也向我们明确说过：这很难，但必须铲除根源。

先根据我们提出并在安克雷奇接受的共识，解决乌克兰问题，然后一切就会好起来。我们当时认为，在安克雷奇已经解决了这个问题。何况他还说过，泽连斯基会照他说的去做。而且，我们已经作出了妥协，是相当重大的妥协。它没有解决所有问题，但把剩下的问题转入了政治解决的轨道，去最终商定赫尔松和扎波罗热两州的问题。

可是，安克雷奇会晤一个多月后，却出现了针对卢克石油、俄罗斯石油公司的制裁。正如我刚才所说，特朗普还延长了拜登时期的全部制裁，等等。其中不仅包括向欧洲出售武器，再由欧洲免费交给乌克兰，还有美国直接提供的资金，包括赠款、贷款，以及五角大楼渠道的支持。所以，这里确实存在问题。

现在，他们正在把我们的石油排挤出世界能源市场。再说得远一点，委内瑞拉也是如此。它是石油储量最大的国家，也是我们和中华人民共和国非常重要的合作伙伴。如今，世界能源市场的这一部分也正在落入美国控制之下。至于霍尔木兹海峡，我怀疑他们能否做到。不过，还有一件有意思的事，不知道在座是否有人听说过。美方曾相当认真地讨论，要从欧洲人手里买下“北溪”管道的欧洲部分。尽管默茨以及其他欧洲精英此前宣称，“北溪”永远不会恢复。美国人却说：“你们花了多少钱？50亿？给你们5亿，卖给我们吧。然后由我们自己按照谈妥的价格购买，再加价卖给你们。”我不排除他们有这样的计划，也不排除这些计划正在落实。

我为什么说这些？无论乌克兰问题何时能够解决，到时候，他们可能会说：“好了，乌克兰问题解决了，现在谈经济，谈互利项目吧。”大家坐到桌前，摊开一看，“伙计们，你看，这些地方都已经有人占了。不过，你们自己的领土还在，咱们来分一分吧。”这同样会被称作美国的国家利益，正如他们此前对我们说过的那样。我不是说，我们要为此哭天抢地。只是必须清醒地看待正在发生的事情，时刻保持警惕，不要寄希望于别人。

主持人：再追问一句：您刚才谈到了乌克兰政策的演变，那么布恰事件呢？

拉夫罗夫：布恰事件是一种耻辱。他们没有进行过任何调查，而我们一直在等待答复，这对那位被称作联合国秘书长的人来说，当然是一种耻辱。我们在本届联合国大会期间散发了社会院马克西姆·格里戈里耶夫的相关材料。材料中列出了事实。当时发生了什么呢？顺便说一句，这也涉及停火以及所谓善意姿态的问题。

当时，我们和乌克兰方面都草签了那份文件，请记住，那还是乌方提出的文件。马克龙还给普京打电话，说：“弗拉基米尔，拜托你，我们很高兴你们取得了进展。为了巩固希望，表达善意，请从基辅周边撤走。”布恰就是基辅的一个郊区。我们撤走了。当天，布恰市长就回到了他的城市。全世界都看到了他的讲话，他说：“布恰重新处于乌克兰控制之下，布恰再次获得解放。”

在这番欢欣鼓舞的声明发表两天之后，英国广播公司突然到了那里，就在市长宣布布恰重归乌克兰主权管辖的同一条街道上，进行现场直播，展示了数十具整齐排列在这条主街两侧的遗体。当时是四月，道路泥泞，可这些遗体却很干净。他们身上的那些白色袖标干干净净。当然，他们穿着便服。紧接着，所有接触被中断，又出台了一揽子制裁。

从2022年起，每次遇到安东尼奥·古特雷斯，我都会问他：能不能给我们一份名单，列出英国广播公司画面中那些死者的姓名？他说：“这件事很敏感，涉及家属，他们不太愿意公开。”据我了解，大多数涉及大规模杀害平民的案件，家属都会成立委员会。比如马来西亚航空MH17航班遇难者家属的委员会，至今仍然存在。那架飞机在非常蹊跷的情况下被击落，相关问题并没有得到证实。大家记得，那是2014年夏天。

只举一点：荷兰法院提出了11名证人，其中10人是匿名的。这些年来，我们同样一直在努力索取布恰死者的姓名。

我们向古特雷斯、向联合国人权事务高级专员询问。联合国人权高专办也设立了专门机构，处理乌克兰冲突中的人权问题。但没有人向我们提供这些姓名。与此同时，大家不断去那处纪念地。那里立了一座纪念碑，上面毕竟刻着姓名，而且名单还在增加。我们后来获得了一些信息，知道纪念石碑上写了哪些人。其中绝大多数是“亚速营”等部队的纳粹分子、新纳粹分子。

这又是一个例子。正如季莫费·博尔达乔夫所提到的，今天需要从头、从其他基础出发，构建多边主义和多极化，而不能仅仅指望那些如今已被西方控制的机构。我经常听到一种说法：乌克兰局势应当根据国际法、《联合国宪章》、联大决议以及乌克兰领土完整原则来解决。突然，特朗普说：“我们非常需要格陵兰。”有人就去问联合国秘书长发言人：“那么，格陵兰问题应当怎么处理？”回答是：“很简单，要根据国际法、《联合国宪章》、丹麦领土完整原则，以及格陵兰居民的自决权。”

我们怎么能放过这样的机会呢？我们就问发言人迪雅里克先生：“能否把你们关于格陵兰的这套说法，也用在乌克兰问题上？”他说：“不行，那是另一回事。”于是，我专门致函古特雷斯，有机会的话，我可以通过同事向大家提供引文，说明在他们看来，格陵兰与乌克兰有什么不同。原来，领土完整原则很明确，而自决原则却有若干前提条件。究竟是什么意思，信里没有解释清楚。涉及乌克兰时，他们只谈领土完整原则。

现在，我就等着看，记者会怎样请联合国秘书处评论威尔士、苏格兰和北爱尔兰的相关意向。

主持人：非常感谢。请下一位提问。

提问者（马尔科·卡尔内洛斯，曾任意大利总理贝卢斯科尼和普罗迪的顾问，并曾出任意大利常驻联合国代表。他以俄语做自我介绍，随后改用英语提问。）：

谢谢您，拉夫罗夫部长。我叫马尔科·卡尔内洛斯，曾担任贝卢斯科尼和普罗迪两位总理的顾问。您在纽约担任俄罗斯常驻联合国代表时，我也在联合国工作。我想把话题带回联合国。您多次提到古特雷斯，正好为我的问题作了铺垫。

据我了解，目前在册的正式候选人中，还没有人愿意打破安理会那套非常正式的审查程序。因此，圈外人恐怕没有机会（角逐联合国秘书长之位），地区轮换规则也不大可能被打破。那么，现在是否可能考虑名单之外的人选，或者放弃按地区组轮换的惯例？我解释一下为什么这样问。名单之外有一位意大利人阿尔拉基。他曾任联合国副秘书长，负责联合国打击毒品的机构。这就是我提问的原因。我们的美国朋友想让我们相信，马杜罗被推翻，是因为他是全世界所有毒枭的头目。那么，也许美国方面会认为，他的履历正好合适。我想听听您的看法。

拉夫罗夫：我刚才已经谈过，美国人绑架尼古拉斯·马杜罗时使用的借口，就是声称他在贩毒集团中居于主导地位。但如今，他们已经换了另一套说法，主要目标也已经达到。委内瑞拉也许能分到一些，但主导者仍是美国。

关于秘书长选举，认为目前台面上的所有候选人都能顺利通过，这种看法是不对的。至少对俄罗斯来说，绝对不是如此。对中国来说，也绝对不是如此。至于西方三个常任理事国心里怎么想，我们不知道。正因如此，现在已经到了转入下一种意向性投票方式的时候，这样才能知道，哪些人选能被常任理事国接受，哪些不能。目前，15张选票都是同一种颜色。转入下一阶段后，其中五张选票——也就是发给常任理事国的选票——会换成另一种颜色。不注明具体国家，但只要某位候选人在彩色选票上吃了“负票”，这就是一个信号。

目前，这一程序始终未能启动，因为美国人坚持反对，这让人警觉。大约一周前，甚至还不到一周，我同鲁比奥谈过。就在我抵达纽约那天，我问他：为什么要阻碍这一进程？他没有给我明确的答复。有传闻说，他们手里另有一个人选，不是来自拉丁美洲。我无法否认，也无法证实。但任何可能性都不能排除。

至于地区区组之间的轮换，那是一项非正式遵守的传统，但已多次被打破。布特罗斯·布特罗斯-加利担任秘书长、第一个任期届满时，他和玛德琳·奥尔布赖特之间因波斯尼亚和黑塞哥维那的驻军问题爆发了冲突。美国人不想把驻军规模搞得太大，大概只想象征性地部署一些警察；而布特罗斯-加利写了一份诚实的报告：鉴于冲突各方彼此表现出的仇恨，那里需要部署规模大得多的行动，他提出的兵力是美国方面意愿的五倍。所以事情很清楚：玛德琳·奥尔布赖特会不惜一切阻止他连任。因此，如果按规矩算，我们还欠着非洲一个任期（五年）。

当年科菲·安南的上台，同样源于美国人的好恶和任性。因为当时本来轮到东欧，而东欧还从未有人出任联合国秘书长。当时有很优秀的候选人，其中两位女性都来自保加利亚。一位是联合国教科文组织总干事伊琳娜·博科娃，非常出色。另一位是克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃，如今担任国际货币基金组织总裁。按理说，她们在各方面都不应引起强烈反对。但美国人就是不想要东欧人，尤其是博科娃。她为人正直。当年为了把她挤掉，他们硬是把法国人阿祖莱女士推了上去，而那位女士从未就乌克兰禁止俄语、禁止俄罗斯文化的问题表过态。结果（最终）当选的完全是另一个人——古特雷斯。

所以，现在东欧也可能说：“上次把我们撇开了，这次总该让我们历史上第一次行使这个机会吧。”欧洲其他所有地区组，都已经有人出任过联合国秘书长。不排除他们会跟美国人达成某种交易，推出一位东欧候选人。

至于阿尔拉基，他是我的好朋友，也是我们的朋友、你们的同行。他来见过我好几次。我已经很久没见到他了。但坦率地说，我非常怀疑，推举他到底是不是一件好事。要知道，现实就是现实。我们可以宣扬各种理想，谈论公正，但现实在于，只要有一个常任理事国投反对票，这个人就不可能当选秘书长。所以，我们才努力推动尽快启动这种不同颜色选票的投票，好让常任理事国的态度明朗起来。在我们看来，某些候选人是有机会的。

主持人：非常感谢。请提问。

提问者（韩桦，北京对话）：

谢谢。我是北京对话的韩桦。我有两个问题，尽量简短。首先，旧的全球化叙事已经走到了尽头。您如何看待正在形成的新型全球化？中俄两国如何共同塑造这种新型全球化的方向和发展轨迹？

第二个问题比较个人化。您担任外交部长已近23年。如果把全球化的轨迹画成一条曲线，您会怎样描述这条曲线？是抛物线，还是阶梯？为什么？谢谢。

拉夫罗夫：我们并不打算摧毁全球化，它本来也不是我们创造的。全球化意味着大家都被要求接受同一套条件，有人负责强加，有人被迫接受。最后，所有人都按照全球化、公平竞争等规则行事。可突然间，人们发现，按照这套规则——由美国和其他西方国家制定的规则——他们自己却开始落败，首先是输给了中华人民共和国。于是，他们开始限制竞争对手。中国在世贸组织提出申诉，指出这里违反了世贸规则，那里也违反了世贸规则。美国人就阻止世贸组织争端解决机构正常运作。

在国际货币基金组织和世界银行，所有试图真正改革份额制度、出资制度的努力，都遭到反对。改革被人为拖延。是的，现在金砖国家的份额略有增加，但仍远低于金砖国家在世界经济中的实际分量。这还需要继续努力。据我理解，无论中国还是其他金砖国家，都不打算摔门而去。毕竟，这些都是有自身传统的成熟机构。不过，如果说到布雷顿森林体系机构，它们的传统如今正在改变。

过去四年，乌克兰获得了巨额贷款。这种待遇是其他国家难以想象的。相比之下，最贫困的非洲国家能够获得的贷款十分有限。所以，滥用这些机构的现象仍在继续，这是事实。

但是，正如我刚才所说，我们不想摧毁这些机构。不过，当然必须绕开非法的歧视性限制和制裁。因此，如今在金砖机制内，在俄罗斯、中国和巴西的倡议下——卢拉总统在这方面尤其积极——替代性支付平台正得到越来越多的使用。目前，主要还是使用本国货币。但我们几年前在喀山提出的倡议，已经在推进，包括建立自己的再保险机制，支付体系和投资平台，使之不受实施制裁的那些人支配。为此，在实际操作层面，我们需要摆脱对布雷顿森林体系机构的依赖，同时继续留在这些机构中，在其他领域开展工作，并建立不易受到外部干扰的自身机制。

顺便说一句，贸易结算向本币转移的进程正在推进：我们同印度的贸易已有95%以本币结算；同中国大体相当，约90%以卢布和人民币结算；我们同许多其他国家也在朝这个方向推进。而且这种趋势正在扩散，这种趋势不限于我们同大国之间，也会扩展到同其他国家的关系。

美元当然仍然是一件强大的武器。不久前，特朗普总统在记者会上谈到伊朗时，有人问：“你会解冻伊朗的资金吗？”他说：“你知道，我们应该把钱还给他们，否则就会损害人们对美元的信任，人们就不再愿意投资美元了。”这很有意思。当然，过了几个月，他又说，要惩罚伊朗，什么也不还。但不管怎样，他此前那番话可谓无意中说出了真心话。而且，在这次竞选第二个总统任期时，他就说过，拜登毁掉了美国最重要的优势，其中包括损害美元的信誉，因为拜登把美元当作武器，通过制裁惩罚他人，违背了他们自己宣扬的自由经济，也违背了全球化的原则。

在这一背景下，我注意到，大约在今年2月，习近平主席在一篇署名文章（发表于2026年2月1日出版的第三期《求是》，译者注）中指出，建设金融强国的核心要素之一是拥有强大的货币，在国际贸易投资和外汇市场广泛使用，具有全球储备货币地位。我认为，这反映出一种需要：让全球货币金融体系的运行更加公平。这项目标，显然不是短期任务。这也是当前进程中的一个重要因素。

因此，我们与中华人民共和国在各个领域都保持着极为密切的合作与行动协调。每年都有总理定期会晤。两国总理之下，还有五个由副总理级官员主持的政府间委员会。每年还有元首会晤，而且不止一次。每当普京总统和习近平主席共同出席金砖国家、上海合作组织的活动，都会会面。接下来，深圳还将举行亚太经合组织会议，届时肯定还会有接触。所以，这是一个过程。而我认为，这个进程就是向多极化的过渡，这大概就是新型全球化的形态。

主持人：非常感谢，古普塔先生。请提问。

提问者（古普塔先生）：

阁下，谢谢您的发言。每次都很有帮助，也很有启发。我的问题是关于金砖国家的。我们在德里举行了一次非常成功的会议，达成了共识，形成了一份约有140个段落的文件。读这份文件就会发现，几乎所有全球南方国家关心的问题，都涵盖在内。这非常令人鼓舞。

但我的问题是：金砖机制或金砖国家是否有能力落实，兑现这些领域的承诺？比如教育、气候变化、金融问题，以及其他许多问题。也就是说，金砖国家是否有能力交出实际成果？例如，目前金砖机制还没有秘书处。您认为是否应该设立一个金砖秘书处？关于跨境支付，以及不同支付体系之间的衔接，大家已经讨论了很多。但我们还没有听到什么具体成果。

您也提到，俄罗斯提出了再保险机制和投资平台的建议。也许讨论仍在进行，但到目前为止，似乎还没有具体进展。我们有新开发银行，它也在运作，但规模仍然很小，还无法真正应对那些重大问题。应急储备安排的规模也很小。全球南方面临的问题十分庞大，金砖机制是否真的有能力应对？谢谢。

拉夫罗夫：我不认为我们应该照搬西方的体系，把它在我们这里复制一遍。

您刚才提到了新开发银行。这家银行完全嵌入了现行国际货币金融体系，也就是美国人当初建立的那套体系。美元构成了新开发银行业务的基础。所以，如今我们的巴西朋友提出设立上海合作组织开发银行（这应当是拉夫罗夫的一个口误，拉夫罗夫这里说的是“巴西提议”，但巴西提议成立的是金砖国家新开发银行，不是上海合作组织开发银行，译者注）时，我们已经在讨论，这家银行要建立在一种截然不同的清算基础之上，与美元及其相关的一切彻底脱钩。

我不认为我们需要秘书处。我非常不愿意看到金砖机制变成某种欧盟委员会，由官僚来操控。你知道，金砖机制本身的优势，就在于它是一个以真正的协商一致为基础的联合体。重要的是没有人在其中扮演冯德莱恩那样的角色，她要求塞尔维亚这样的欧盟候选国必须加入反俄制裁，欧盟就是这么干的。而金砖机制保持这种灵活形式，也许恰恰有它的优势。

至少，正如您所说，我们就一份重要宣言达成了具有原则意义的共识。考虑到阿联酋与伊朗的关系，这并不容易，但我们做到了。有人可以说，这些只是话语、只是口号。但我们能够达成协议，比如这次关于霍尔木兹海峡的问题，就很重要。一年前的峰会上，大家争论得非常激烈，根本谈不上什么共识。但现在做到了。我相信，其他领域也能够达成协议。

我要再次强调，我们所有的建议，包括再保险平台、支付平台、清算结算平台，以及投资平台，都不是为了取代现有机构。布雷顿森林体系机构和世界贸易组织，一直是全球金融、货币和贸易领域仅有的监管机制。这也是它们如今滥用自身职权、地位的原因之一。在这里，引入竞争并没有坏处。

我听到有些人这样说：“这怎么行？如果你们把金砖机制变成一个竞争者，就会破坏世界经济的完整性。”可是，这种完整性已经被破坏了。全球化已经碎片化，主要参与者也承认这一点。因此，在全球化中我们所处的这一部分，金砖机制、上海合作组织、欧亚经济联盟，都在相互开展合作。

几年前，当这种碎片化的迹象已经显现时，普京总统提出了一项面向欧亚大陆的倡议。这里有许多次区域组织，从欧盟到东盟，中间还有海湾阿拉伯国家合作委员会，以及我们自己的独联体、集体安全条约组织，当然还有上海合作组织。但整个大陆没有一个共同的统筹机制。相比之下，非洲和拉丁美洲虽然同样存在大量次区域组织，却有非洲联盟、拉美和加勒比国家共同体这样的统筹机制。

我并不是说，我们一定要成立一个正式组织。不，也可以采取会议的形式。当年就有欧洲安全与合作会议。顺便说一下，当时苏联建议，只由欧亚大陆这一部分的国家参加，但欧洲人要求把美国和加拿大也加进来。如今，在讨论覆盖整个大陆的进程时，这种安排已经帮不上太多忙。总统提出，目前可以循序渐进地推进这一构想，寻找途径，进一步明确并落实“大欧亚伙伴关系”的理念。

也就是说，这里既有欧亚经济联盟，也有东盟、上海合作组织，它们的议程有很多相互重合的内容。目前，在它们之间搭建合作桥梁的进程已经展开，各秘书处也已建立联系。与此同时，塑造统一的经济、贸易和投资格局，本身就会带来实际好处。欧亚大陆是最大、资源最丰富的大陆，当然应当为坐落于此的各国及其人民的利益而善加利用。在我们看来，这种加强务实合作的进程，应当向所有国家开放，包括欧洲国家。

白俄罗斯将在11月举行第四届欧亚安全会议。一些欧洲国家过去参加过，这次也将参加。我们对此表示欢迎。我们是在“大欧亚伙伴关系”的背景下讨论欧亚安全的。先巩固物质基础，再在这个基础上开展工作。当然，不会很快，这一点是肯定的，但可以逐步开展有关欧亚安全的对话。

上海合作组织、后苏联空间，都有各自的安全机制。海湾地区、东盟，以及南亚，也有相关安排。其中有很多值得关注的东西。因此，可以把大家聚到一起，让各次区域组织先开展交流，也包括那些没有参加任何次区域组织的国家，确实也有这样的国家。这不应只是停留在口号上。以前也曾提出过正确的口号，说些漂亮话，在联大通过一项决议，然后就把它忘了。而我们希望的是一个真正持续推进的过程。

所以，我认为，最重要的是开展对话、交流想法。想法很多，也各不相同。如果能够通过对话拉近立场，仅仅做到这一点，对当前阶段的世界发展就已经有益。

主持人：非常感谢。迪森先生，请。

提问者（格伦·迪森）：

非常感谢您来与我们交流。我叫格伦·迪森，是一名来自挪威的教授。我的问题是：北约扩张至芬兰和瑞典，将怎样改变俄罗斯在北欧的战略考量？从加里宁格勒到北极，压力似乎都在不断增加。是否还有理由保持乐观，期待关系解冻或有所改善？

另外，我也主持一个规模较大的播客节目，想冒昧地邀请您接受采访，不知是否可以？

拉夫罗夫：你问我如何看待瑞典和芬兰加入北约。我的看法是……也并非没有遗憾。

我解释一下为什么。这次我在纽约时，亚历山大·斯图布（芬兰总统）给我发来消息，说：“找个地方碰个面吧。”他是这样写的。看来他们感到形势不妙，意识到出了问题。“怎么，现在你允许自己跟我说话了？”他说：“这是一件严肃的事，别开玩笑。”

后来，我们就碰了面。他说：“谢尔盖，我们得想办法往前走，不能再这样下去了。”我说：“等等，这一切是你们先挑起来的。尤其是芬兰，你们一上来就说，只有北约才能保护你们不受俄罗斯威胁。”我认识他已经很多年了。我说：“如果你们有什么想法，普京总统和我都不止一次说过，我们从不拒绝对话。至少听听你们有什么建议。如果多少有点诚意、有点实质内容，那就谈吧。”

可到了第二天，他突然宣布："我呼吁埃隆·马斯克进一步放开‘星链’的权限，让它能更多地覆盖俄罗斯领土。”你看，就是这样。我们（同芬兰）之间大概有一些历史旧账，芬兰当年发挥了非常重要的作用，它站在希特勒一边，参与对苏联的战争，包括封锁列宁格勒，以及许许多多其他事情。

后来，芬兰成为中立国，接受了新的边界安排。回想一下，当时乌尔霍·吉科宁与勃列日涅夫、柯西金之间的关系多好。后来，普京总统与尼尼斯托总统一起打过冰球。普京去他那里蒸过桑拿，他也到这里蒸过桑拿。我同外交部长同事们也不止一次去过那里。

顺便说一下，我还去过挪威北部，国王接见过我。当时正值（苏联红军）解放挪威北部75周年纪念。那一切都是发自内心的。尤其令人欣慰的是：我们的俄罗斯边民干脆跨过边境，和挪威邻居们一起庆祝节日。那是我最后一次去那里。

但有些人早已下定决心，要驱使乌克兰对付俄罗斯。有些人，你知道，又想再一次解决所谓“俄罗斯问题”，又来一次。但芬兰，当然，令我们非常失望。事实证明，那些旧有情绪的残余依然顽固。不过，在我看来，加里宁格勒问题，当然是在玩火。当我读到你们北约代表的那些言论时，我仅剩的头发都要竖起来了。难道就没有人明白后果吗？

普京说过，我此前也引用过：我们对欧洲没有任何侵略企图。那里没有我们想要攫取的利益。但欧洲的默茨、皮斯托里乌斯（德国防长），他们试图鼓动本国民众，告诉人们：“是的，要勒紧裤腰带，日子会变差。不过没关系，现在最重要的是防备俄罗斯。”普京说过，如果你们真的动手，那将是一场完全不同的战争，而且会非常、非常短暂。

因为那会把俄罗斯置于毫无退路的境地，就像当初你们使俄罗斯在特别军事行动问题上陷入别无选择的境地一样。不过，那又是另一回事。

尽管特别军事行动给双方都造成了可怕后果、破坏和人员伤亡，但它仍然是一种相对有限的定点行动。看看遗体交换的比例就知道了：我们交还了6000具乌克兰军人遗体，而最多只换回200具俄方人员遗体。

当然，我们有自己的军事学说。如果欧洲现在这种做法继续下去，结局不会好，欧洲根本承受不住。

我不知道具体的参数，但现在欧洲正在进行大规模军事化。一旦到某个阶段，布鲁塞尔的某个指挥官、甚至欧盟的某个“中尉”——毫无疑问，现在欧盟本身也正在变成一个军事集团——就可能会说：“伙计们，我们已经积攒了这么多武器，总得拿它们做点什么吧。”这种情况也可能发生。

军工复合体也会说：“伙计们，我们的仓库里堆满了武器，而我们还想继续赚钱。拿去用吧。”因此，我们北方邻国目前正在发生的事情令人非常遗憾。

过去，我们同挪威和芬兰从来没有任何问题，还在北极理事会开展合作。总之，我们是邻居；但如今影响我们和我们的邻国的，却是那些距离我们很远的国家。

我希望有一天一切能够恢复正常。关于这个话题，我最后想说：当斯堪的纳维亚国家或其他欧洲国家悄悄向我们发出信号，表示“咱们是不是可以做点什么”时，我们不会追在他们后面跑。

双方之间有几个沟通渠道，包括政府行政系统渠道，也有情报部门渠道。通常，他们发出的信号是：“听着，我们关系弄成这样很糟糕。你们做点什么，好让我们有个抓手。”

似乎这样就能推动某种相向而行的积极进程。但是，朋友们，我们不会主动采取任何行动。你们先告诉我们想要什么，然后我们再判断是否合适。

自2022年俄乌冲突爆发后，俄德外长首次会面。当地时间9月26日，俄德外长在联合国总部举行20分钟闭门会谈。

比如瓦德富尔先生（德国外长）在我们访问的最后一天请求紧急会面。我们是在星期六、临起飞前不久见他的。他拿出一张纸，开始念：

“俄罗斯是侵略者，这是一场无端挑起的战争……”

我们一听就开始感到厌烦了。我问他，除了他们每天公开、正式重复的那些话以外，他还有没有什么新的内容。

他说：“我之所以这么说，是因为我们公开讲的就是事实。所以我现在也是在以保密形式向你说明。”

后来，当我向他解释事情的来龙去脉时，他根本没有理会我们的论据。不过可以明显看出，他已经无话可答。

他又提起莱比锡事件（2026年8月4日深夜至5日清晨，德国莱比锡市机场遭无人机袭击，德国方面调查认定俄罗斯与此次事件有关，译者注），说那是不可接受的。其实，在同我会面的几天前，他就公开说过：俄罗斯知道自己干了什么，甚至“连拉夫罗夫也知道那是俄罗斯干的。”于是，他又把莱比锡事件归罪于我。

我问他：“你们三天之内就查清楚了？”

他说：“是的，毫无疑问。”

可是，没有人找到那架无人机，也没有人证明那一定是一架俄罗斯无人机。一切完全是“highly likely”，也就是所谓“极有可能”的那套说辞。

于是我问他：“在关闭我们的领事馆和文化中心之前，你们是否有过任何审判？有没有法院判决作为依据？还是说，你们只是根据这些怀疑就采取了行动，尽管你们声称这些怀疑毫无疑问地指向俄罗斯？”

他说：“没有审判，我们也不需要。”

我就说：“而‘北溪’管道被炸，等于有人当面朝你们吐口水，破坏了你们经济繁荣发展的基础。现在你们的能源价格已经是‘北溪’合同原定价格的四倍。”

我说，你们已经调查了四年。

他说：“是的，这件事必须调查。”

我问：“为什么在德国遭受如此巨大损失的时候，就要走司法调查程序？可这里不过是发现了一架无人机，你们就破坏两国关系、关闭领事馆、关闭在德国很受欢迎的俄罗斯文化中心？”

对此，他没有回答。

德国总理默茨在5月8日发表讲话时，甚至不提苏联红军，却大谈自由。后来默茨还说，德国无权停止支持乌克兰，因为那将是对普京的绥靖；如果停下来，就等同于当年绥靖希特勒。

欧洲竟然没有人敢于谈论这一点，这当然非常、非常说明问题。这也确实让我们的政治学家和历史学家有理由得出结论：有人正在再次试图让俄罗斯遭受战略性失败，解决所谓“俄罗斯问题”。他们依然没有吸取历史教训。

主持人：谢尔盖·维克托罗维奇，我们的时间实际上已经到了。也许可以再回答最后一个问题，然后就结束吧。

拉夫罗夫：我听您的安排。

主持人：嗯，您知道，这样的“收获”非常珍贵，不过，既然还有现实中的餐食在等着与会者，那就提最后一个问题吧。没能来得及提问的人，可以把问题写给谢尔盖·维克托罗维奇。

提问者：您好。我们至今仍在说，我们有可能恢复建成某种形式的欧洲安全体系。可是，我们是不是应该干脆考虑在欧洲周围建立一条“卫生隔离带”？当然，即便如此，仍会有人通过某种渠道向那里出售东西（原意可能是西方国家会再次向“中间地带”援助、出售武器，从而再次武装化“中间地带”对俄罗斯形成安全威胁，译者注）。

既然欧洲再次丧失了人之所以为人的一切要素——至少在过去500年的整个历史中，它一直都是如此——那么我们是否可以在未来20年从根本上改变对欧洲的政策？

拉夫罗夫：首先，我们确实说过，这种情况正在再次发生。纳粹主义以及数百年间先于它诞生的一切危险思想在被重新扶植起来，而这种纳粹主义，将以它在那个时期的德国（纳粹德国时期）所呈现的形态迎来又一次消亡。

您知道，包括英国人在内的许多人，在纳粹党和欧洲纳粹主义的形成过程中都发挥过不小的作用。

“是啊，当然还有波罗的海国家……坦率地说，我不认为应该这样做。总觉得这不符合我们的行事方式。我理解，人们常说，俄罗斯人心胸宽广……我们有多民族的文化……”