蔡康永：我比较想猝死，就这样

文丨高敏‍

编辑丨雪梨王

蔡康永总是率先发问的那个人，哪怕作为被采访者，“你的T恤上写的什么字？”

“不行。”

“太好了。不是‘不’，而是‘不行’，没得商量。”他露出标志性的微笑。

接下来的话题从不会拒绝的讨好型人格，聊到衰老与死亡。我终于小心翼翼地问出了有关他的好友徐熙媛（大S）女士的问题——我不确定这对他来说是不是种冒犯，毕竟在不久前的台北书展上，聊到大S，他一度哽咽落泪。

“大S的消失不太像死亡，比较像不见了。”蔡康永的语气平静且克制。他说他难以克服大S的死亡带给他的错愕感，他会想象这位老友移民去了很遥远的地方，“挪威或者比利时这类我不太可能去的地方。这样想好像会容易一点，只是比较不容易见到而已。”

和蔡康永聊天很舒服。李诞把这描述为一种“沙发人格”——“他完全有资格在气势上压你，但他没有选择这么做，他就是让你舒服。”蔡康永则把这种让人感到舒服和温暖的能力，归因为自己的成长环境。他出身世家，父亲从未在任何场合提过“钱”这件事，这使得他在很长时间里对钱没有概念，非常慷慨也很少计较，“让人家觉得你这个人好像很好相处，可实际上只是因为你无知而已。”

“无知”的蔡康永在若干年后，把这些自己很晚才意识到的事情写进书里，教人如何设立人际关系的边界，摆脱内耗，甚至做一个冷淡的人。但现实生活中，他还是那个能照顾好所有人的康永哥，聊到死亡时，他说希望“不要墓碑，被大家忘记就好”。

以下是我们与蔡康永的对话。

衰老会随时扇你巴掌

冷杉RECORD：你63岁了，也早就开始跟大家谈论起衰老这个听起来有些丧气的话题，你说衰老不是在一些生活细节中让你意识到它，而是随时狠狠地扇你巴掌。近期你有被“扇过巴掌”吗？

蔡康永：对我而言，年纪造成的改变是双管齐下，又有耳光，又有慢慢发生的细节。

比如记忆力的衰退，这是很明显的。我跟比我年纪大的朋友们聊到过这些，大家都同样很惊讶自己会突然想不起来某些事情。这对某些自诩博闻强记的人来说，是很大的打击，突然就讲不出某个名字或者背不出某一首诗，这很难讲它是渐渐发生还是忽然被扇了一巴掌。我觉得两者是同时进行。

好一点的改变是，我原本没有在运动，现在有运动了，反而我对身体的掌控能力比年轻的时候好一些。我有在训练使用自己的身体，可是除此之外，其他方面都是让人需要调试自己心情去适应的。

冷杉RECORD：有一些需要你从行动上去调适的事情，或者力不从心的时候吗？

蔡康永：有。比如聚会当中避免大家谈养生的事情，可越是避免，就会越集中在养生的话题上。非常古怪。

冷杉RECORD：为什么要避免？

蔡康永：因为我很怕一整个聚会就剩下这些讯息，那样就很扫兴。

可很尴尬的在于，你到了某一个年纪以后，就觉得有些事不用再聊——比如讲人家的八卦，热情消退之后会觉得非常不习惯。这都是上了年纪的人会有的毛病，他眼界开了以后，就觉得这没什么好大惊小怪的，或者你已经认清某个人，就不聊他了。

以前觉得聚会肯定得大聊八卦才过瘾，现在变成讲养生后，我就觉得这是什么，这是研讨会吗？这根本不是朋友的聚会。所以有时候就想要修正方向，不要老是往那个方向去聊。最后是桌游救了大家，你可以靠游戏度过，而不需要担心谈话内容，大家可以互相取暖，可又不至于一定要聊天。

冷杉RECORD：你现在会觉得时间紧迫吗？有什么想做的事还没有去做？

蔡康永：会。我以前收到迷人的邀请时，都会很高兴地说“我们可以考虑一下”。现在觉得这不能考虑，因为没有办法做长程的规划了。

可是很多人会觉得不管活几岁，你都应该继续做长程的规划，大不了只是没有完成而已。

有一个有趣的例子，拍《异形》跟《银翼杀手》那个大导演雷德利·斯科特已经80多岁了，他现在电影产量可以达到一年两到三部，实在非常吓人。一位他合作多年的摄影师跟记者抱怨说，我们的导演现在已经不像当年对镜头那么讲究了——当年可以把灯光移来移去，研究一个镜头研究很久，现在直接叫我拍，我们当初那种对镜头的坚持已经不在了。

我读到这段报道就想说，你的导演都已经80多岁了，你还叫他花时间打灯光，他一年急着生产两三部电影出来，他当然感觉到时间紧迫。我可以想象这样的大导演有多急着要继续把他未完成的计划一部接一部拍出来，确实他们还是很勇敢地在做长程的规划。

至于我自己，就只好对很多迷人的邀约说“不”了。

冷杉RECORD：但你在写你的小说，并且还有做游戏化和影视化的规划。

蔡康永：对。我一方面觉得要写出来，一方面会想写出来后，好玩的部分是不是还轮得到我享受。

可是想归想，毕竟这对我来讲是一种练习，一直这样想可以帮助我平静一点。我认为一直避开不想，反而会很焦躁。这是我向来的习惯，对于自己不放心的事情就一直察觉它的存在，等它出现的时候，你会比较有资格跟自己讲说我其实有准备。

所以我不太懂一般人不喜欢把“死”挂在嘴上，早一点练习，它出现后才不会那么有威胁感。

大S的消失是一个独特的消失

冷杉RECORD：你之前也说过我们要练习面对死亡，你是从什么时候开始练习的？

蔡康永：从小家里就一直有人过世，所以我长时间在面对这件事情。

我书里有提到，生命只有在有限的状态下，才会显示出它珍贵的部分。有句很有名的话，就是一切本来都没有意义，等你想到你会死，就忽然都变得有意义了。

我从什么时候开始认真想这件事情呢？大概是我爸爸死掉的时候。这让我觉得确认我这个人活在世界上的依据，已经完全消失了——妈妈不在了，爸爸也不在了，而且你还没有好好跟他们聊过你出生时候的状况。一切随风而去，关于你这个人怎么来的，你得到的资讯到此为止，这对我而言是一个很奇特的感受。好像有一部分你本来应该知道的故事，再也没有机会知道。

冷杉RECORD：但有一点在变，你小时候面对的是同学家的丧事或寄到家里的讣文，而现在面对的可能是亲近朋友的离开。最近我们共同经历了你的好朋友熙媛的去世，以及不久前方大同的离开。经历这些之后，你对死亡和生命会有新的感知吗？

蔡康永：死亡真的来的时候，你永远都会吓一跳，每一次对我们来讲都是全新的经验。

大S的死不太像是被归类在死亡这个范围里的事情，所以它不太是能够练习的。它就比较像是大S死了，而不是死亡中的某一个人。

对我而言，大S的消失是一个独特的消失，因为它本身有很多独特的部分在。这个错愕感很难克服。她的消失不太像死亡，比较像不见了的感觉，这是我觉得特别奇怪的部分。我本来构想的情境是，我先死，然后小S难过，大S安慰她，这是我觉得比较妥当的顺序。

我们之前主持节目的时候也毫不避讳这件事情，常常开玩笑说，谁去参加谁的葬礼这类话。现在顺序忽然被打破了，错愕的感觉就很强。

冷杉RECORD：这对你有什么影响？

蔡康永：我会比较在意它对小S的影响，我觉得大S的消失，也就意味着小S某一个部分的消失。这是我接下来要去适应的部分。接下来我希望能够在她需要的时候陪得到她。其实一个人就算是想要跟别人表达悲伤也需要力气，大概需要留很大的空间给当事人。

冷杉RECORD：前段时间你说过，要“想象徐熙媛仍然安好地生活着”。可以描述下在你想象中熙媛的生活状态吗？

蔡康永：我想象她移民去了很遥远的地方，挪威或者比利时这类我不太可能去的地方。这样想好像会容易一点，最后我们会去看她，只是比较不容易见到而已。

冷杉RECORD：你之前说过死后不要墓碑，希望自己被忘记。是说蔡康永这个人被忘记吗？

蔡康永：之所以有这个想法，应该是看到很多人死掉的时候，媒体会出现各种记得这个人的方法，不管是热搜还是大量曝光这个人的过往。我（希望自己被忘记的）这个想法是站在还活着的人的角度，我不希望他们已经失去我了，却还要面对媒体一直讲我的事情。

就我自己而言的话，我根本不在乎别人是记得我还是忘记我，都没关系，大家方便就好。

情商应该服务自己，而非他人

冷杉RECORD：蔡康永的情商课已经出到第三本了，你觉得高情商的人应该是什么样子？

蔡康永：一个简单的标准是，他的情商是服务于自己的。情商高的人，应该懂得照顾自己的需求，而不是照顾别人的需求。

大家心目中情商高的人，往往给人很舒适的感觉，相处起来没有压力。这种能力通常被认为源于良好的家教，或对他人的细致关怀。可如果这种“让人舒服”的背后，当事人内心却感到委屈和压抑，那我认为这种情商就还有改进的空间。

冷杉RECORD：你觉得自己是高情商的人吗？

蔡康永：不是。如果我自己做得很好的话，恐怕也就没有兴趣写书。

我写每一篇的时候，都是在企图说服我自己。如果能够说服自己，我就比较相信它能够说服别人。

比方说拒绝别人这件事情是很需要勇气的。我现在练习比较多的，是拒绝参加婚礼和葬礼，可是每次拒绝的时候压力都很大。一旦拒绝成功，我就会庆祝两三天。不去参加一场婚礼，就省下了我觉得无聊的四五个小时。

如果实在推不掉，我就想办法在活动中给自己找一点儿乐趣。我会想，今天非去不可的话，我就要找到除了婚礼之外的乐趣，比方说我可以遇见谁，或者我可以吃到特别好吃的东西。我必须把乐趣建立在婚礼以外的事情上，那样我就不会觉得整个晚上为了别人的婚礼，浪费掉自己的时间。

冷杉RECORD：我记得书里写，最有效的拒绝是不要给任何借口，直接拒绝。

蔡康永：对，因为越害怕越迟疑，最后自己越为难。还不如不给理由，直接说“不”，这有一种破釜沉舟的决心。

冷杉RECORD：但讨好型人格的人似乎很难说“不”，你之前说自己年轻的时候也是讨好型人格。

蔡康永：我觉得是混合的。即使边界感很强的人，也一定要在某些时刻进入到讨好型人格里，才会舒服。我觉得大概“七三分”，我身上一定还有30%的讨好型人格在，只要那个东西没让我不舒服就行。

冷杉RECORD：你书里说，开心可以抵抗人生的空虚，你最近有什么开心的时刻？

蔡康永：最近比较愿意花时间在朋友身上。我认识了一些玩桌游的朋友，我发现桌游的种类非常多，从很幼稚的派对游戏到很耗脑力的、光是讲规则就要花掉一个小时的重策略桌游，我都有接触到。乐趣主要来自我发现除了阅读之外，爱动脑筋的人可以聚在一起以比赛脑力为乐，而且在动脑筋的过程中，会互相了解彼此的价值观。

另外一件事，我本来是不过年的人，不搞任何过年仪式。今年有朋友来台北拜访，除夕夜眼看就要流落街头了。那我就觉得要在家里容纳这些朋友，让他们不要凄凉地面对店都关掉的情景。于是我在家里办了过年的聚会，也设计了一些游戏跟大家玩。这让我感觉很温暖。

冷杉RECORD：这是一种被需要的感觉吗？这让我想到你书里讲到的养狗的事情。

蔡康永：对，狗狗跟我的气质很像，有一种散漫的、觉得活着不过就是这么回事的一种态度。它虽然有猎犬的血统，可它的最大乐趣并不建立在运动上面，而是在吃跟玩上面，胸无大志，生活安逸是他的处境。

如果人感觉自己没有被任何人需要的话，你只要养了猫或者狗，就会觉得被需要。

另外我觉得人应该要建立一个分身，让分身强烈地表达对自己需要的感觉，也就是“我需要我”这么一个概念。我们通常会对自己很恶劣，永远在责备、轻蔑、瞧不起，然后不称赞、不认可，泼冷水，如果我们这样对待任何朋友或同事，他们早就离我们而去了。

去朋友家做客，我们都会懂得带一份伴手礼表达心意，可是我们对自己好像只给必需品，饿了叫个外卖，却很少会叫一朵玫瑰花来送给自己。我们会轻易对朋友做很多事情，愿意在对方痛苦的时候发个慰问的讯息过去。可是我们对自己却不做这种事，自己很痛苦的时候，我们很少说我们来聊一下，我们会只想要挥挥手，让这个痛苦走开，顶多用喝酒麻痹自己或者哭一下。所以如果我们能够养成一个自己对自己的需要感，这个人自然会有一种被需要的温暖出来。

冷杉RECORD：可很少有人能够习得这种爱自己的能力，尤其是文青。你在一档播客节目中提到，文青从小都崇拜人生过得一塌糊涂的人，觉得生命像他们一样、像烟火一样燃烧，然后过不好。你评价是说“请鬼拿丹药”，这个说法很好笑又很一针见血。你觉得他们为什么会是这个样子？

蔡康永：我觉得他们的强处就是他们的弱处，简单的讲就是你如果得到了平静的心，是无法写出骚动的文学的。

张爱玲、加缪、卡夫卡其实都写出了骚动的心灵，这种骚动也使他们的没有办法平静度日，那是他们的宿命，是他们被我们记得的原因。可惜也是他们过不好的原因。我说破这件事情，他们也不会改变他们生活的方式。我不可能要求他们读我的情商书，然后去过平静的生活，那不是他们要的生活。他们要的燃烧感的优先顺序，超过了平静的生活。

我青少年时期也很羡慕这种生活。那时候觉得愿意活过30岁的人都是可耻的，然后自己到30岁的时候发现，好像也没有那么可耻，那就继续活下去吧。相比之下，我只是希望像我一样的人能够意识到懒惰、轻松、省力的人生，其实没有那么丢脸。

如果能够不劳而获的话，那就不劳而获吧。我觉得中文很严厉，让我们觉得不劳而获是很羞耻的事情，可其实如果在大自然当中能够不劳而获的话，那个生命是被祝福的。

“我比较想猝死，就这样”

冷杉RECORD：去年媒体传出你宣布退休的消息，你真的要退休吗？还是它只是大家的误传？因为你还在工作。

蔡康永：你是唯一一个意识到它是误传的。

我当时大概是说最近没有什么特别想做的节目，后来标题就叫做“退休”，我也没做好会出现这种标题的心理准备。可是因为大家都已经在说我退休，我也不好意思说我没有要退休，就顺水推舟变成现在这个样子。

冷杉RECORD：所以你的“退休”只是说不再做节目了吗？

蔡康永：我连这个都没有讲过，还是一直有节目找我，这些找我的人好像也不觉得我是有打算要退休的样子。不过我的确推掉了一些节目的邀约，有些节目对我来说，让我觉得“我已经考过那个试了”，就没有想要再考一遍。

冷杉RECORD：什么样的节目你会推掉？

蔡康永：目前会推掉太热闹的节目，一方面已经做过类似节目，另外一方面觉得场子里面要照顾的繁杂事情太多。我是一个自己当主持人就觉得应该照顾场子里所有事情的人，我不是你给我稿子之外，剩下的事都不归我管的那种主持人。

另外，我对于赞助内容跟节目内容混在一起有心理障碍。我知道现在节目的生态很需要赞助，可如果赞助没有办法很干净地隔离在节目之外，而变成了节目内容的一部分，我会稍微希望这种情况不要出现在我的节目里。

冷杉RECORD：当时也有媒体说蔡康永退休意味着一个综艺黄金时代的结束。如果真的退休了，你认可这句话吗？

蔡康永：当然不会，我觉得我在综艺里面微不足道。谁会把我归类为综艺的重要代表？我不懂怎么会有人这样想。

冷杉RECORD：但很多人现在还会反复回看《康熙来了》（以下简称“《康熙》”）的各种片段。

蔡康永：《康熙》根本只是一个综艺节目而已，实在谈不上黄金时代的代表。我觉得下一秒钟都可能出现任何一个代表综艺黄金时代的节目，我一点儿都没有觉得气氛过去了，只要大众依然渴望被娱乐，这个事情就永远不会过去。

《康熙》之所以能够一直片段式地活着，我认为是它的体质刚好决定的——即使被切碎了，也很能够娱乐别人而已。这是它死而不僵的一个重要原因。

冷杉RECORD：你会给自己设置一个退休的时间点吗？

蔡康永：不会。大概到失能跟失智的时候，自然就会退休了。在你能做事的时候不做，其实是非常古怪的选择。我现在还有办法克服一些问题，比如找人监督我而且提醒我忘记的事情，在外力的帮助之下还是可以继续做事情的。

冷杉RECORD：李诞曾经说你是个让人觉得舒服的人，很多人也都评价你“温暖”，这是你从小就习得的吗？温暖是不是某种意义上可以看作一种体面？

蔡康永：我小时候的家庭教育有一些很好笑的东西。比方说我成长在一个完全缺乏金钱教育的环境，我爸从来没有在任何场合提过钱这件事情，他好像觉得小孩不需要知道这方面的事情。

那说起来当然是一个很棒的气氛，可同时又使我变得非常无知，我根本就不知道钱的重要，以及好好让钱发挥作用的方法。我的家庭教育一方面给了我很好的对人际关系的训练，另一方面又有某些严重缺失。

“我猜正是因为你对很多实际的事情表现得很慷慨，才会对很多事情显得满不在乎。”这句话说白了就是一个蠢蛋的意思，很多应该要小心的事你不够小心，应该要计较的事你也没有计较，因此让人家觉得你这个人很好相处，可实际上只是因为你无知。

《康熙》很大的程度就是建立在主持人对生活的无知上。我是充满好奇心地在询问某些问题，听到这些答案的时候，我通常觉得匪夷所思，比方说夫妻要睡在同一个床垫上面，这件事就足以让我觉得荒谬——这么窄的一个床垫，上面要装两个人，彼此一直抱怨对方打呼噜或者抢被子，或者是头皮发出臭味这些事情，种种都让我困惑：没有更文明的方法处理这么技术层面的事情吗？为什么一分床或者一分房好像就会是觉得婚姻受到了一点动摇？

这些从无知出发，进而引发的种种询问，使得《康熙》变成了一个有点儿荒谬的节目，里面常常讨论一些枝微末节到一般人认为不需要研究的事情。这些就建立在我这种从小被保护的状况下，它保留了我对很多事情的好奇心。我觉得无知是很奢侈的事，一个人能够安全长大还是蛮幸运的。

冷杉RECORD：你在访谈的时候总是以“毒舌”著称。那么如果我们位置互换，让你来采访蔡康永，你会想要问他什么问题？最好恶毒一些。

蔡康永：我可能会问他想要怎么死。

冷杉RECORD：那你怎么回答？

蔡康永：我比较想猝死，来不及准备一下就死掉。我很怕拖延，很怕意识到自己要死的过程。如果要来就快点来，我甚至都不考虑工作有没有完成，小说没写完也没关系，就这样。

所以我看电影中黑道被人家从背后一枪爆头的时候，就想说这家伙做那么多坏事，这么爽快就死掉了。每次看到这种，我就想说以这个人坏的程度，应该要先射脚，再射手，最后才射头。

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