大国博弈中如何做好风险管控？当前世界能否避免“大灾难”？

据凤凰卫视报道，特朗普二度上任以来，高举“关税大棒”，而美股也开始“跌跌不休”。3月19日，特朗普敦促美联储降息，美联储主席鲍威尔表示：通胀预期“很大一部分”受关税影响……美国内外正面临什么样的形势？对中国有怎样的影响？俄乌冲突进入倒计时……大国博弈中，如何做好风险管控？当前世界能否避免“大灾难”？

《问答神州》专访清华大学五道口金融学院讲席教授鞠建东，3月24日晚20:30凤凰卫视中文台首播。

01

鞠建东：“特朗普革命”是在“刮骨疗毒”

2025年3月18日、19日，特朗普分别与普京和泽连斯基通话，达成“30天内互不攻击能源设施”协议，被一些媒体评价为，这是十天前“30天全面停火协议”的“大大缩水”；据埃菲社3月21日报道，特朗普21日表示，目前正在商谈“分割”乌克兰土地的“契约”，作为结束战争的最终协议的一部分；至今，冲突仍在持续……

吴小莉：网友们评论，俄乌问题，最终土地归俄罗斯，债务归欧洲，矿产资源归美国……

鞠建东：光荣归于乌克兰。

吴小莉：您觉得乌克兰的局势又会怎样发展？

鞠建东：特朗普先生上台后，我觉得这个问题已经比较清楚，俄乌冲突会以和平的方式停止，大概会沿着这个方向走，只不过这只是美国大战略的一部分。因为仔细去看特朗普和他的团队，很清楚地说了要做什么，现在世界秩序的竞争主要是中美的竞争，这个大家都同意，他觉得美国现在的状态和中国竞争是不利的，为什么？美国连制造业都没有，钢铁也不够，造船造不起来，打仗怎么打？

吴小莉：特朗普和泽连斯基谈掰的时候说了一句话，“你是想要发生第三次世界大战吗？”他似乎也看到了这个危机，那我们怎么避免在大国博弈竞争下，发生第三次世界大战？

鞠建东：好问题。打第一次世界大战、第二次世界大战的时候，几乎所有生存下来的决策人员都认为犯了错误，不应该打仗。但为什么还打了呢？从过去的经验和教训来看，未来我们会不会犯错，我们会不会自己把自己干掉？没有理由说一定不会。

吴小莉：因为二战过去80年了，可能好了伤疤就忘了疼了。

鞠建东：我把这个问题称为是：一个不好的均衡、一个危机。在危机过程中，每一个人都是理性的，但社会会走向一个非常差的结果。

吴小莉：为什么？

鞠建东：最典型的例子就是银行挤兑。举个例子，比如有个“朝阳”银行，有一天早晨一位先生醒来的时候，忽然开始觉得我存在“朝阳”银行的存款不是安全的，他那天也就是心情不好，去“朝阳”银行把自己的钱取出来了，之后他还在微信群里说：我觉得“朝阳”银行有风险，我把我的钱都取出来了。第二位先生看到他去取了，也把钱取出来了，慢慢地去取的人越来越多。我是非常理性的，根本不会认同这样的事情，但是如果百分之六七十的人慢慢开始取钱的时候，我也不得不去取钱，最后银行就挤兑了，所有人都损失了。

吴小莉：你要表达的是？

鞠建东：每一个人都是理性的，但社会会有多重结果，可以走向好的结果，也可以走向灾难，战争就是一个灾难。如果未来人类社会走向我们不喜欢的均衡，所有中美的精英人士，包括你我，都有责任。这是我们的社会、我们的种群，所有精英人士都有责任去认识到这个问题。

吴小莉：中国一直在表达中美的关系要做风险管控，其实很大一部分就是不希望出现“朝阳”银行挤兑的情况。

鞠建东：我们要实事求是，用理性的方法去考虑各个国家的利益。在美国的角度来说，它是世界霸主，特朗普团队觉得，怎么和中国竞争？制造业怎么就不行？制造业怎么空心化了？他很清楚地认为，这是由于美元作为世界货币所带来的副作用。美元是世界储蓄货币，我可以发钱，发了钱之后我就过好日子，既然发钱就可以轻松过好日子，我干嘛还苦哈哈地去做制造业？但是特朗普团队认为如果美国继续这样下去，美国的制造业也没了，只通过美元的位置继续让大家过好日子，终有一天是过不下去的。面对这个问题，特朗普团队是愿意用“特朗普革命”来解决这个问题的团队。那么我想问问，中国或者亚洲有多少政策讨论的人认识到人家是在“刮骨疗毒”？

02

鞠建东：特朗普用各种手段

让制造业回流

吴小莉：特朗普现在做的事情，一方面要用关税方法让制造业回流，同时要在美元的地位上做调整，您觉得他会怎么调整？

鞠建东：特朗普提名的白宫经济顾问委员会主席提出了一系列的描述，他们准备怎么去解决这个问题。第一件事情，美国的制造业比中国差好多，比如说他觉得美国的制造业比中国的效率大概差60%，所以它需要60%的关税墙，要不然它的制造业根本没有竞争力。但是光靠美国做中国的关税墙还不够，因为中国可以很简单地到越南、墨西哥等地方再转到美国，所以他想在全世界给中国做一个60%的关税墙，这是第一件事情，关税战。

他还要解决为什么美国制造业衰落的问题，他认为是因为美元太高估，美国的出口就没有竞争力了，所以他需要美元做贬值，但又不能失去美元的世界储蓄货币地位，怎么办？你买了我许多债券，对不起，你买的这个短期债券，要变成100年的债券。

吴小莉：强迫吗？

鞠建东：短换长！不愿意怎么办？我打你。

吴小莉：怎么打法？

鞠建东：你不买我的债券，我就不给你安全承诺，像乌克兰……

吴小莉：对日本是有效的。

鞠建东：对所有除中国以外的国家都是有效的。

吴小莉：中国现在是第二大美债持有者了。

鞠建东：是的。所以就是剩下中国难搞，其他国家基本上都能搞定。他把关税的工具、美元的工具和安全的工具是放在一起的，所以他明确地提出“海湖庄园协议”，这是一个整套的方案，但是他也理解这一整套方案做起来有很多困难。

比如说，如果过快地让美元贬值的话，很可能会引起美国国内的通货膨胀，会引起华尔街大规模的动荡，他后面就很难做了，所以他走一点回一点，先是在中国加10%的关税，现在又加10%的关税，大家说他怎么又来了？人家很早就告诉你了，他要加60%，只不过他觉得60%一次性加上去，对市场冲击力太强了，所以要一点一点地加。

吴小莉：如果真的取消中国的永久贸易最惠国待遇，到底对中国又有什么影响？

鞠建东：这些都只是手段。比如说今天取消了最惠国待遇，明天华尔街发生很大的波动，他可能后天又撤回来了。特朗普的目标是既定的，手段是不断变化的。所有这些事情都可以看成是在刀尖上走，不是很容易，非常难。所有的国家都一样，由奢入俭太难了，过惯了好日子，现在开始不去发美元，要去做制造业，太难了。

特朗普团队认识到美国要想成为世界霸权，甚至他觉得现在既然已经主导世界霸权，但成本太高了，我往回撤，我撤到美洲来。这就是为什么他开始对美洲那一块的领土，格陵兰群岛、加拿大、巴拿马运河比较关心，评估了一下，在外面管理世界的成本太高了，我往回撤，我先把我自己做好了之后，我再跟你中国竞争。

美国对中国的评估是，中国是它有史以来全方位最强劲的对手，对我们来说也是。在这个问题上如果没有系统地、深刻地认识，是会走错路的、会犯战略错误的。

03

鞠建东：美国解决金融危机

最好的办法就是打一仗

特朗普再次就任以来，截止2025年3月19日，道琼斯工业平均指数跌幅达3.50%；标准普尔500指数跌幅达5.36%；纳斯达克综合指数跌幅达9.57%。2025年2月，美国消费者信心指数创4年半以来最大单月跌幅。

鞠建东：如果华尔街真的开始崩溃了，那我们就得特别紧张了。每当美国出现金融危机的时候，就不完全是中国买单了。

吴小莉：是全球买单。

鞠建东：美国解决金融危机的最好办法是打一仗，在最主要竞争对手周围搞点动乱，打一仗。为什么战争这个工具是能够使用的、而且是有效的？因为当发现世界开始动荡的时候，大家就开始买美金、买黄金，以前德债还不错，现在德债也不行了，只有美债。所谓金融危机无非是几件事情，比如说美元迅速贬值崩溃，或者大量资本从华尔街外逃，这两件事情都可以通过战争解决，打仗不是为了打赢你，就是为战争而战争。

吴小莉：消除自己的危机。

鞠建东：对。这些资本外逃，它逃哪去？只有两个地方，第一欧洲，第二中国。欧洲，美国“哼”一声就搞定了，只有中国搞不定。

吴小莉：那挑起台湾问题对美国来说是不是最好的选择？

鞠建东：我不清楚，因为他需要进行控制。挑这件事情的目的是救美元，不是摧毁人类，不能事情之后完全控制不了了。我挑个事情，你被我打沉一艘船，我也被你打沉一艘船，然后特朗普再打个电话说：我们不打了，你的资本反正也流到我这儿来了，我的事情也解决了，那算了不打了吧。

吴小莉：那我们该怎么应对？

鞠建东：他之所以要救美元，是因为美元和人民币是不对称的，美元是战争或者冲突的收益方，人民币是受损方。如果人民币是可自由兑换的货币，那打仗的目的就不一样了，他打仗一定要打赢，华尔街已经出问题了，他还去打了一仗、还打输了，那不是完蛋了吗？所以为了使得中美双方都避免我刚才所讲的银行挤兑的坏结果的可能性，双方应该合作，使得人民币首先变成可兑换的货币。

吴小莉：他们愿意跟我们合作吗？

鞠建东：维持世界金融市场的稳定，让人民币资本账户开放，是国际货币基金组织、是美国长期以来一贯的政策。

吴小莉：现代金融不是从中国发源的，华尔街那些做空做多等，当时让中国都吃了不少亏，会不会合作的过程当中，中国仍然是属于比较被动的一方？

鞠建东：这是特别好的问题。我们之所以资本账户还没有开放，是因为我们担心资本外逃，因为我们的金融市场质量还不高，还需要改善，会出现金融危机的问题。但是天下大事，战争与和平，人生大事，生死而已。我们只有5年的时间，像马斯克说的，2030年就有可能机器人全面超越人类，人类会出很多问题。你需要去做决定，你是在这儿等着，面临有可能的一个坏危机，还是勇敢地去面对问题。

吴小莉：但是人民币的自由化不是一时一事。

鞠建东：首先我们先决定，这些事情需不需要做，如果这件事情要做，有很多具体的技术可以去把它做得更好一些。比如，我们到底要达到什么目标，中国 GDP占世界的比例是18%，人民币在外汇交易市场的份额是3%，差15%，而所有发达国家，日本、英国、瑞典、瑞士、澳大利亚、加拿大等，它们的货币在外汇交易市场的份额都比它们GDP占比要高。

第二个问题，这些国家什么时候做的？是在1976年布雷顿森林体系崩溃之后。当时英国、德国开放资本市场的时候，也有半年左右的动荡期，所以我们如果开放的话，也会有一些动荡期，但是如果那些国家都能做，我们大概也可以做。

还有我们经常认为资本账户的开放好像是居民存款就从5万跑到100万了，不是的，资本账户有很多不同的项目，外商直接投资、交叉上市、你的企业到纽约道琼斯去上市、外国的企业可以到这里上市等，最后才是银行的居民贷款，你可以一步一步来。即使是这样，你还可以加防火墙、可以拿税来进行管理，没有说一定要裸开，我们有这么多的措施可以去做。

吴小莉：在高科技、制造业，政治、经济被围堵的时候，如果金融再放出去，会不会有金融围堵？是不是都得研究好，研究清楚了一步步来？

鞠建东：确实资本账户的开放一定要有时机。我来预测一下大概是什么时机？从特朗普团队来看，未来他一定要逼美元贬值、人民币升值，对他的制造业出口是一个推动，对他的政治上各个方面都有好处，那个时机窗口就是人民币升值的窗口。

吴小莉：您觉得什么时候可能会来？

鞠建东：差不多一年左右。因为特朗普明年就要中期选举了，到时候他得有一些成果，如果那个时候，我们的经济相对是强劲的，那就是我们进行资本账户开放比较好的窗口，这个时间应该就是明年左右。如果明年左右就开始做了，各个地方各个部门现在就要开始做准备了。

吴小莉：但是又觉得，对方在我们没有准备好的时候要我们开放，是有野心的。

鞠建东：我们自己可以做评估。对方已经提出来了，说人民币不要贬值，大家合作。我说最好的不贬值的办法就是让资本账户开放，进而让市场来确定不是更好吗？但是我资本账户开放的时候双方需要合作，保证你的资本市场也是稳定的，我的资本市场也是稳定的。这些事情都做完了，那我们进拳击场打一个输赢，也不至于把地球给毁了。

鞠建东

清华大学五道口金融学院讲席教授

1963年，出生于江苏如皋；1978年（15岁）考入南京大学数学系；1985年考入清华大学经管学院，攻读经济学硕士；1990年赴美留学，获得美国宾夕法尼亚州立大学经济学博士学位后，留美任教，曾任俄克拉荷马大学经济系教授；2014年回国，先后在上海财经大学、清华大学任教。现任清华大学五道口金融学院讲席教授、清华大学国家金融研究院国际金融与经济研究中心主任。

2019年起，鞠建东在清华大学开设《中美贸易争端与全球化重构》本科生课程，2023年4月，该课程入选“国家级一流本科课程”；2024年10月，基于此课程的《大国竞争与世界秩序重构》一书出版发行。

04

鞠建东：人类面临的挑战迫在眉睫

吴小莉：您二十几年前就预测，一定是能够三足鼎立（中美欧），但中国那个时候的经济总量只占世界的3.8%，跟现在（占18%）不可同日而语，您是怎么预测出来的？

鞠建东：你还记不记得1999年全世界最关心的问题是世界末日，会不会发生世界大灾难？

吴小莉：因为千禧年。

鞠建东：千禧年，最后就抓了个千年虫，大家很开心，但是并不代表那个讨论、大家的担心是没有价值的。我刚才一开始讲的银行挤兑的例子，没有人愿意“打仗”，但是它是一步一步走到那去的。当时担心的问题，现在又重现了，25年之后，比尔·盖茨、杰弗里·萨克斯说，现在有四大挑战：会不会发生核战争；气候挑战会不会使得我们地球毁灭；会不会有病毒；人工智能会不会把人给干掉，人类作为一个种群，是不是能够延续？大概也就是5年、10年左右，我们所面临的这些问题会不会得到解决？

吴小莉：迫在眉睫了。

鞠建东：所以如果我们带错了方向，当然就会出大问题。

我在给清华的本科生上课时，每学期上课的第一句话都是同样的，我说：我们来上这个课不是讨论热点问题，是为中美竞争的未来上的课。我寄希望于10年20年之后，他们带着我们走向一个更加没有那么大风险的未来。