上野千鹤子VS梁建章，一场关于生育与养老的交锋

文丨令木

编辑丨雪梨王

设想这样一个科幻场景：如果有一天，女性可以没有年龄限制，在线上免费订购婴儿；在养育孩子的过程中，有一个机器人助手帮助降低育儿成本。你认为女性会订购孩子吗？

在携程集团董事长、人口学者梁建章这里，答案是肯定的，因为“这是人类的天性”。

作为人口学者，梁建章长期关注人口、生育问题。近年来，他发表过一些鼓励生育的建议，比如给有孩家庭每月1000-6000元补贴；除了每月发放现金，对二孩家庭实行个人所得税和社保减半，三孩家庭个人所得税和社保全免除等。

低生育率和日渐沉重的养老压力，是日本乃至许多国家面临的共同难题。为此，今日头条联合《凤凰周刊》策划出品了一场梁建章和日本社会学家上野千鹤子的对谈。

而文章开头提到的那个问题，在上野千鹤子这里，我们得到了否定的答案。

她认为，不是每个女性都想要孩子，也不同意用机器人抚养孩子来节省成本。关于母职，上野千鹤子曾经在其著作《父权制与资本主义》中提及，“给‘爱’和‘母性’赋予象征性的价值并将其推向神坛，实际上是长久以来榨取女性劳动的意识形态机制”。

作为社会学界备受关注的学者，继性别议题的研究后，近年来，上野千鹤子逐渐把关注点放在了老龄化和养老上。在《一个人的老后》一书中，她提到，我们已经迎来了一个想死也死不了的长寿社会。她还认为，在家老去是最为理想的情况，“在自己熟悉的地方，拥有真正信赖的朋友（亲戚），以及随心所欲的生活，这些条件，不论在多么高级的养老机构里都不可能有。”

抢先一步进入老龄化社会的日本，会在养老议题上给我们提供哪些借鉴？在有关生育的问题中，梁建章和上野千鹤子又会产生怎样的交锋和讨论？

以下是他们对谈的部分内容，由知名媒体人王冰汝主持。

老龄化社会真的那么恐怖吗

王冰汝：我想先请问一下上野教授，最新数据显示，日本老年人口达到了3620万的历史新高，超过29%的日本人在65岁以上，每七个工作的人中就有一个老年人。日本在解决人口老龄化问题上可以为中国提供什么相关经验？

上野千鹤子：是的，日本在1970年进入了所谓的老龄化社会，于1994年进入了高龄化社会，于2007年进入了超高龄社会。中国现在正在迅速老龄化，紧随日本脚步。

至于人口政策呢，有两种解决方案，一种是自然型增长，另一种是社会型增长。社会型增长的意思是，引导工人迁徙，但日本目前还没有考虑这个办法。

我们其实应该考虑人口规模的问题。在现代化之初，日本只有3000万人口，到现在我们的人口有1.2亿了，达到了最高值。但我们国家适宜的人口规模是多大？日本有75%的山区，这些地方并不适合居住。如果我们考虑适宜的居住规模和人口规模，那么人口减少可能并不重要。如果我们拥有一个人口较少的社会，那么我们就拥有一个更加放松，并且竞争适度的社会。

王冰汝：梁教授，日本的人口结构和现在的中国一样吗？刚才上野教授提到，日本在超高龄人口方面至少提前了几十年。

梁建章：是的。如果看年龄结构，中国在老龄化方面比日本晚了40年。日本在90年代、00年代经历的情况，我们将会在2040年左右经历。

我还想就适当的人口规模发表一下看法。假设3000万是日本适当的人口规模，考虑到中国人口密度要低得多，中国的适当人口应该是超过10亿。

所以无论适当的人口数量是多少，在某些时候都需要停止下降，需要提高生育率，直到恢复到合适的时候。

王冰汝：两位都提到了老龄化。就日本超级老龄化，日本政府拥有较完善的长期护理险系统，上野教授，您可以解释一下这个系统的运作吗？

上野千鹤子：这是日本政府制定过的最好的政策。它其实是税收和保险制度的混合物，是迈向护理社会化的一个重要节点，换句话说，这应该叫做“护理的去家庭化”。

这对日本来说是一件好事，它涵盖了相当一部分护理服务，而且它通用于每个有需要的人。我们还有很好的护理管理系统，其中一个优点是引入护理人员执照制度。在很多国家，护理人员都被视为没有专业技能、不熟练的劳动力，但在我们的系统中，想要入行需要取得证书才行。他们因此成为了专业的护理人员。

低生育率和日渐沉重的养老压力，是日本乃至许多国家面临的共同难题。

王冰汝：上野教授，您在书中说，在家中走向生命的终点是最理想的情况。您为什么提倡这种方法？

上野千鹤子：我想问您一个问题，是什么时候护理机构的理念变得普遍？这实际上是相对较新的历史趋势。根据我的实地考察以及社会研究，大多数的老年人都希望在家离世，几乎没有人想要去机构或医院。

但在家离世并不一定意味着在家人的环绕中死亡。实际上，日本老年独居人数在增加，即使是没有家人在场，他们也愿意留在家中。

王冰汝：独自面对死亡似乎与中国传统的价值观相冲突，日本人独自在家中去世，在文化上是可以接受的吗？

上野千鹤子：在中国，你们如何看待孝道和儒家思想等道德观念？这些观念在日本也很流行，但有些社会共识其实很容易改变。我就见证过社会伦理的转变，以及这种转变是如何发生的。在长期养护政策实施初期，几乎50%的成年人和父母同住，但现在，半个世纪过去了，到了我们这个年纪，人们分开住变得很普遍。

一代代下来，独居老人增长速度非常快，很多人现在也并不觉得这样很惨，他们甚至坚持一个人独自在家。

王冰汝：您对年轻一代关于赡养父母有什么建议吗？我读过您的书《在熟悉的家中向世界道别》，我真的被您的研究结果震惊到——老年人独居的生活幸福感甚至高于同居夫妻。

上野千鹤子：其实我收到了很多年轻人的提问，他们的父母需要人照顾。我的建议是，不要牺牲自己的生活。作为孩子，你有自己的生活，而你的父母也有他们的生活，你不必牺牲自己的生活。你父母的心愿便是，看到自己的孩子幸福地生活。

而且有了护理保险，照顾老人的负担大大减轻了。在父母生命的尽头，作为孩子，你可以只承担自己能力范围内的责任，而保险是可以帮助实现这一点的。现在我们有所谓的“职场照护者”，意思是一些职场人员，他们一边工作，一边要照护父母或者其他人。这个人群达到了近300万人。“职场照护者”在照护家人的同时还可以继续工作，因为有保险的帮助，他们得以兼顾。

如何应对“35岁危机”

王冰汝：日本将退休年龄延迟到70岁，当时在推行这项政策时有没有遇到障碍？

上野千鹤子：看看我们，还在坚守岗位，我76岁了，依然在工作。因此在这一点上，我们确实应该重新定义什么是当今社会的老年。从各方面来看，退休年龄其实是年龄歧视的一种表现，因为老年人之间的个体差异非常大，能不能继续工作完全取决于你自己。

您可能已经知道美国已经取消了强制退休的规定，换句话说，你不会因为到了某个年龄就被要求必须离职。现在在日本，65岁以上的老年人中，大约有四分之一的人仍然在工作；65岁到69岁的人中，超过一半都还在就业。他们健康状况良好，也有能力工作。很多人因为养老金水平较低，需要继续工作来维持生活。目前日本市场正面临严重的劳动力短缺，所以我们无法承受过早退休的压力，必须让老年人继续工作。

这可能会成为创新的障碍，但不同年龄群体的市场需求各不相同，问题在于现有的制度是基于资历的，年长者往往优先掌控大权。这种老人政治其实才是企业变革的障碍。如果我们能改变这种结构，让企业文化更加自由灵活，不再将年龄、性别和职位紧密相连，那么企业文化就会变得更加开放和坦诚。

王冰汝：如今中国职场面临的一个重大问题就是所谓的35岁职场危机。我想请教梁教授，作为一位商业领袖，您如何看待所谓的35岁危机？

梁建章：其实所谓的危机更多是误解。

我知道有些公司确实会限制某些岗位只招35岁以下的人，当然，对于一些初级岗位，公司肯定想要刚毕业的年轻人。但与此同时，我们也在招聘一些四五十岁有经验的人来担任高级职位。

我认为很多人的焦虑其实源自职业发展问题。如果你在职业生涯的早期就落后了，可能会被视为不够成功，到了后期想要追赶上来会变得困难。其实，日本企业中，你很少看到35岁的人担任部门主管，很多人都要等到四五十岁甚至六十岁才能达到那样的职位。所以我觉得按照现在的趋势，这种现象会消失，我们会看到更多年长的员工，尤其是超过35岁的人在公司中担任高级职位。

王冰汝：35岁职业危机是中国特有的现象吗？日本是否也有类似情况？

上野千鹤子：由于日本存在严重的劳动力短缺，我们不能说存在所谓的35岁危机。日本劳动力市场实际上是二元化的，分为两个部分，一个是正规的就业市场，另一个是非正规的就业市场，这两者之间有着巨大的差距。

在这种情况下，年龄并不是问题，当然如果你到了五六十岁，年龄可能会成为问题。如果你的教育背景较差，再加上是女性，那你很可能会进入对发展不利的非正规劳动力市场。所以说，劳动力市场几乎是按阶级划分的。

《日本的穷忙族》剧照

王冰汝：上野教授，日本上世纪90年代初经济泡沫破裂后，有些人选择了与社会压力进行消极抵抗。这种心态仍然普遍存在吗？

上野千鹤子：在日语里，我们称之为“躺平族”。

但这些人其实很难生存，因为他们会被推向非正规就业市场，贫困、孤立，没有稳定工作，往往也没有稳定的住房。如果他们有父母支持，他们还可能会成为所谓的“啃老族”。这些人现在已经到了三四十岁，有些甚至五十多岁了。

事实上，有少数一些无政府主义团体反对既有的社会制度，例如婚姻、就业、效率和生产力等，这些人仍然存在，但没有在年轻人中成为主流。

王冰汝：梁教授，对于年轻人选择过一种更简单、需求更少的生活方式，您怎么看？

梁建章：我觉得这有两方面，一方面适当减少工作，多享受生活，多玩一点是可以的。毕竟我们的生产力提高了这么多，社会允许更多闲暇。相对整天工作，大家可以去享受生活、旅行，或者参与一些其他活动。

但另一方面我认为，如果年轻人不愿意组建家庭，从长远来看，这对他们来说是一个巨大的损失，对社会来说更是如此。虽然组建家庭在短期内需要一定的牺牲，但当孩子长大后回报是非常多的。当然，我说这些的前提是政府或社会应提供足够支持，分配充足的资源，帮助年轻人养育孩子，至少补偿抚养孩子的直接经济成本。因为年轻人不仅要花钱，还要付出巨大的机会成本和时间成本，社会至少应该给予经济补偿。

上野千鹤子：我可以补充一点吗？在我看来，很多年轻人不认为组建家庭是值得的。您可能听说过生育惩罚和母职惩罚这些说法，一旦成为母亲，几乎必然会遭遇来自社会的惩罚，要做出很多牺牲，承受很多损失。因此谈到家庭的成本和收益，我认为现在的年轻人并不觉得组建家庭带来的回报能够弥补付出的代价，这是一个方面。

日本年轻人有个很有趣的趋势，那就是选择住在共享房屋里，这是一种非常不错的互助方式。首先，房租非常便宜；此外，共享房屋还提供了很好的公共空间，方便大家聚会。

有趣的是，很多住在共享房屋的人，一旦结婚就会搬出去，成立自己的小家庭。更有意思的是，当他们在育儿或婚姻关系中遇到困难时，往往会回到共享房屋，就像回到父母家一样。我曾经遇到过一个例子，有位女性离婚后成了单亲妈妈，她带着孩子搬回了共享房屋。可见共享房屋对单亲妈妈和孩子来说也是个很不错的选择。

创新来源于多样性，也就是不同系统和文化之间的差异，因此我一直以来都鼓励组织要多元化，个人也要多元化，这非常重要。我鼓励大家去体验不同的经历，包括与他们的职业没有直接关系的经历。

金钱可以解决低生育率问题吗

王冰汝：最后我们再聊一下生育率的问题。上野教授，中国可以从日本提高出生率的经验中学到什么？

上野千鹤子：正如梁教授所言，你确实生活在一个增长型社会中，而我们日本人生活在一个衰退型社会中。中国在不久的将来，会迎头赶上我们。

但生活在衰退的社会并不是一件坏事。说实话，在人口政策方面，到目前为止，其成效相对有限。人口现象是一种非常奇特的社会现象，从历史中我们可以得出结论，当某个社会群体的地位上升时，该群体的人口就会减少，这是一个经验事实。以这个假设为出发点看，人们，尤其是女性，现在有权选择结婚、离婚或堕胎，这一切都是个人的选择。

因此，这其实是一个非常好的社会，个人权利得到了极大尊重。

王冰汝：梁教授，您有什么看法？

梁建章：首先我想说，从数据上看，政策是不够的。以日本目前的家庭开支水平，确实无法将生育率提高到人口更替水平。当然，如果没有这些政策和福利，日本的生育率会更低。所以我认为，中国首先应该提供足够的福利，将生育率提高到日本目前的水平，即1.2 到1.3，这远高于中国当前的水平。

用美元计算的话，生育一个孩子所收到的补贴可能只有几百美元，这大概只能覆盖育儿带来直接经济成本的一部分。如果想提高支出水平，覆盖所有育儿成本，并且将生育率提升至欧洲，特别是北欧国家的水平，那就需要投入大量资金才能有成效。

我相信，如果不需要承担任何成本，仍然会有足够多的人选择要孩子，这是人类的天性。所以社会的责任是尽可能降低养育孩子的成本，让生育的负担降到最低，同时确保提供所有短期和长期福利。

王冰汝：上野教授，您同意这个观点吗？关于如果没有成本，每个女性都会想要孩子的说法。

上野千鹤子：我并不认同。金钱无法真正解决生育问题，您提到从亚马逊订购孩子，但实际上育儿的成本不仅仅包括分娩本身，还包括漫长的养育过程，甚至延续到孩子二十多岁的时候。

随着科技进步，教育周期的长度也在不断延长，那么父母的责任也随之加重。从这个角度来看，目前国家可以通过政策限制生育数量，但却无法强制人们多生孩子。您主张政府应提供更多的经济激励，但历史经验表明，金钱并不能真正解决生育问题。

《82年生的金智英》剧照

梁建章：没错，当然不是全部成本。对于父母来说，孩子的教育时间和费用占据了总成本的一大部分，而且显然，必须对教育进行改革，才能显著提高生育率。

我有一些关于教育改革的必要建议，是这样，想象一下，如果有个机器人助手或者家教，可以帮助你降低育儿成本，你会希望生育更多孩子。现如今的问题是，经济效率提高了，但在过去一百年中，唯一没有提升效率的行业就是教育，教育机构并未促进有效竞争。

我们必须想办法改革教育系统，借助人工智能等最新技术，实现更高的效率。这样学生们就不必如此拼命，父母也不用花费大量精力去雇昂贵的家教，来帮助孩子争夺名校的有限名额。这是个复杂的话题，但教育改革无疑是解决方案的一部分。

上野千鹤子：梁教授，我不同意用机器人抚养孩子来节省成本。问任何母亲或护理专业的工作人员，我想他们都不会支持这种用机器人来抚养的想法。

我想说的是，婴儿和儿童应该由人类抚养和教育。

王冰汝：梁教授，在上野教授回答的基础上，我想补充一个问题。近年来，您一直积极倡导政府鼓励年轻人生育更多孩子。有批评者指出，这种做法似乎忽视了个体作为独立存在的价值，您对此有何看法？

梁建章：别误会我的意思，我所说的机器人只是假设情境下的一个思考实验，如果你不用花太多时间辅导孩子写作业，或者有良好的托育服务来照顾小孩，那就更有可能选择生育更多孩子。当然，在可预见的未来，父母很可能仍然需要照顾孩子。

我认为想要孩子仍然是人类的天性，只是他们被各种财务成本、机会成本和时间成本吓跑了。因此，在提供经济激励、支持托育服务和教育方面，我们还有很多可以努力的空间。在穷尽生育福利政策之前，我们不应轻易认命。现在，我们应该尽全力帮助年轻夫妻，减少直接成本和时间成本，而不是轻易接受这种悲观的预判。

（实习生杜晶昭对本文亦有贡献）