专访张国刚｜张良是时务俊杰 留坝要讲好创业功臣故事

在陕西汉中的留坝县，张良是绝对的首席文化ＩＰ。张良功成身退后追随赤松子修道，辟谷于紫柏山，仅仅这么一个故事，就足以让人产生无限遐想。而他的完美人生与多样面孔，更是说不完的话题。留坝张良庙里高悬的匾额，琳琅满目的碑刻，比如“帝王之师”、“英雄神仙”、“相国神仙”、“高尚绝伦”、“天人合应”、“一生如意”、“知足知止”等等，就是后人从不同视角给出的评价。

一个历史人物成为偶像，被推上神坛，在中国历史上是常有之事。时隔2200多年，我们不可能从有限的正史里还原一个“高清版”的张良，但他的主要事功，他那粗线条的人生轨迹，以及附着其上的人格、精神和智慧，千百年来为人所津津乐道，总是有原因的。毕竟，这样的“极品”实在太少。正是因为太少，所以我们宁愿相信他的一切佳话都是真的，宁愿相信世间就有这样天花板级别的智者，并且相信从他的行迹中能够找到适配于当下的智慧。

于是，2024年8月15日，由凤凰网主办的大型文化品牌活动“致敬国学：华人国学大典”走进了留坝县，以张良的名义开设了文化IP“张良会客厅”，并且邀请国内知名学者专家和业界精英来讲张良，讲留坝，讲秦岭，讲中国智慧。知名历史学者、清华大学文科资深教授张国刚就是其中一位，他为大家做了第一场主旨演讲，题目是“知足知止：张良的人生智慧”。精彩而丰富的内容，给观众留下了深刻印象。

但是活动时间有限，围绕张良的讨论还不暇展开。张良为什么能全身而退？他算不算汉帝国的忠臣？他审时度势的能力究竟是如何炼成的？坐拥张良这样的文化IP，留坝可以做什么？围绕这些话题，张国刚在活动间隙接受了凤凰网的专访。

以下是访谈实录：

清华大学文科资深教授、人文学院历史系教授张国刚受邀参加凤凰网主办的“张良会客厅”系列活动。

张良的处世哲学和人生理念

凤凰网：张良后世被称为“谋圣”，他的智谋和战略思想对后世影响非常深远。但是，张良后来辞官不做，去修仙了。明代朱元璋的谋士里面没有一个辞职走人，大都结局悲惨。从这里面我们可以看出，张良的人生哲学和处世之道没有引起足够的重视，您觉得原因在哪里？

张国刚：张良出身贵族，他父亲和他爷爷辅佐了五六代韩王，到他这一代，韩国被秦国灭了。因此，张良经历过国破家亡，见证了世态炎凉，他跟“凤凰男”不太一样。到明朝的时候，读书人多了，也就是说，非贵族的聪明人多了。在刘邦势弱的时候张良跟着他，朱元璋势弱的时候李善长跟着他，像胡惟庸、刘伯温是在朱元璋已经有点声势的时候才跟着他。在刘邦崛起之后，再也没啥像样的贵族，中古有一段贵族社会那都是回光返照。张良是刘邦的队伍里面唯一出身高贵的谋士，像萧何、周勃，这些人都出身基层。因此，这跟李善长不一样。

第二个不一样，就是张良跟刘邦的接触过程中，他也感到刘邦的多疑——因为刘邦曾经对萧何一疑再疑三疑。公元前202年2月，刘邦在氾水之阳（今山东定陶）被推为皇帝。我推你当皇帝，你可以管大家的事，但是你的基本身份还是汉王，刘邦下面的人就是想明里暗里回到周制。

张良对刘邦的认识应该是很透的，因为史书上讲过，张良谈的问题别人不明白，刘邦都明白。当刘邦在战争当中对萧何怀疑，说萧何老不催粮，老不弄粮，没接着回信。张良就说你再给他写封信吧，你这次不要催粮，你就是问候他就行。刘邦想明白了，敲打萧何一下。一个姓鲍的儒生就对萧何讲，刘邦怀疑你呢。萧何一下就明白了，赶紧把子侄辈送到前线去，等于将自己的利益和刘邦绑在一起。在打江山的过程当中，张良对刘邦了解很透。

第三，就是跟个人的性格特征、价值取向有关系。张良的身体不太好。我在生活当中还碰到这样的人，当你身体不太好的时候，先守命是最基本的需求，学术活动不参加，也不去开会，尽量不要出头露面。张良的身体影响了他的性格，他追随刘邦的过程当中，经常生病。但是他后来功成身退就养生，倒好了。我算了一下，张良、萧何、刘邦三人年纪差不多，都是公元前250年之前几年出生的，张良可能比刘邦还大一些，萧何大概略小一点，但是刘邦死了张良没死，张良一直活到吕后当权，比刘邦晚去世大概九年左右，大约公元前186年去世，因此张良倒可能活过了古稀之年，约七十二三岁的样子。

另外，要从时代讲也不太一样，汉朝封万户侯和庄园主一样，这万户人家都是他的，种粮食收获了都送给他家。张良的家乡在韩，韩在刘邦的汉国封国内。张良被封为留侯，留地位于微山湖那边。开始，刘邦说给张良封齐地三万户，齐国那是刘邦的大儿子刘肥的地盘。萧何封了不到1万户，陈平也不到1万户。张良很“懂事”，我认为刘邦也知道张良会谦让，他懂得感恩。张良说，我之所以能有今天全靠大王，我们第一次见面是在留这个地方，你封我为留侯吧。如果被封侯，他就可以独立过日子，跟后来光拿俸禄不一样。

凤凰网：在古代社会，打江山坐江山是一个常态，用吴思老师的话讲，打江山成功之后要瓜分血酬，像范蠡和张良这样功成身退的人，在历史上是极其少见。这是因为这两个人对古代君主制的残酷性特别了解，还是说因为他们自己的人生理念使然？

张国刚：范蠡跟张良类似，他觉得勾践是“长颈鸟喙”，只可共患难不可享安乐。也就是说，范蠡对勾践有认识，他觉得勾践这个人一成功就会翻脸。

司马迁在《史记·货殖列传》里讲“素封”之君，并且与一般的食爵禄的封君相比，说每封户交200钱，千户封君则得20万钱。于是，“衣食之欲，恣所好美矣”。

其实在春秋战国大变革的时代政治很血腥，一个国家亡了整个就完了。西周一开始有几百个封君，春秋到战国只剩下几个。勾践的越国后来被楚国灭了。在这个时代，范蠡不如去当“素封”之君，经营工商业。所以，齐国从管仲时代就重视工商业。

后来难的主要是什么？就是你政治上不能站错队，而且内部的政治斗争内部也比较残酷，胜者王侯败者寇。一般情况下，王朝建立初年还不巩固，君主往往对别人带有某种猜忌。下边的人如果不懂得，就会出问题，“飞鸟尽，良弓藏，狡兔死，走狗烹”。

古人一般认为，一个打了胜仗的将军回来以后，应该要闭门谢客，做思过状。表面讲是因为杀了人，应该做反思状，实际上也是在政治上避风。王翦灭楚以前手下有60万军队，他公开地索要田地屋宅，军队出发途中还不断派使者去向秦王求取。人家说，王将军你要待遇要得太狠了吧。他说，秦王这个人多疑，他将举国之兵交给我，那他心里就发虚，万一有人进个谗言，他怀疑我，我不但打不了胜仗，可能连命都没了。我这是告诉他，我没别的想法，就是想在你的领导下过点好日子，多给点屋宅。你看，这都是智者，比张良还早呢。

三国时候有个人叫贾诩，最早是董卓的手下，董卓死后他跟着李傕、郭汜，打长安是他出的主意。他说你们现在散伙，不如我们去打长安，赢了咱就赢了，输了咱再逃。最后打下长安，王允这些人死了，吕布也跑了，他看李傕、郭汜都不是干事的就走了，投奔张济。接着张济死了，部队由侄子张绣接管。贾诩就扶持张绣。曹操跟袁绍对峙的时候，都来拉拢张绣，贾诩建议张绣投曹操，理由除了曹操代表朝廷，有正统性之外，还有两点：一是袁绍兵力多，曹操兵力少，你去兵力少的那儿有分量。第二，你之前得罪过曹操，因为曹操霸占了他的婶子，张绣就杀死了曹操的儿子曹昂和侄子曹安民。贾诩说，真正想成大事的人不计小怨，曹操对你宽厚不计前嫌，可以“明明德于天下”，让天下人都知道他宽宏大度，对他是好事。张绣就投奔了曹操。贾诩一直活到70多岁，不让儿女跟有势力的人结亲，而且他最后站队也站对了，站在曹丕这一边。贾诩最后官至太尉。

像张良、贾诩、范蠡这些人，有很多是我们不知道的，他们一生平安无事，而有些人就死了。但是我觉得，真正难得的是房玄龄、赵普，他们不是用退隐的方式保全自身，能够与狼共舞，能做点事——这样才难。像合伙做生意一样，我不争了，退出很容易，但一起合作下去才难。

在活动间隙，张国刚接受凤凰网专访。

儒生俗士不识时务 张良与时俱进

凤凰网：嬴政覆灭了张良的母国韩国，张良就策划刺杀嬴政以复仇，他后来又说服项梁帮他恢复韩国。由于项羽把韩王成杀了，张良又帮助刘邦打败项羽，可见他特别忠于他的母国韩国。汉代建立之后，吕后当政，张良就功成身退了。如果从忠诚度来讲，张良对汉王朝似乎不及他对韩国的忠诚度，您怎么看？

张国刚：你这个描述是对的，但也要看到不同的时代背景。我特别强调张良的一条，就是他的与时俱进。这是什么意思呢？张良策划刺杀秦始皇是复仇，但他未必完全是为韩国复仇。他的父亲、爷爷都在韩国当相，到他这里韩国就没了，他毁家纾难，咽不下这口气。刺杀嬴政以后他能不能复韩，这是两回事。

陈胜造反后，张良也组织了几百人起事，本来想投楚国贵族景驹，景驹自称楚王。因为战国时代的楚国有几个王族大户，楚国的王族姓芈，下面的房支有景氏、屈原的屈氏、春申君黄歇的黄氏。后来项梁听了范增的话，立楚怀王的孙子熊心为楚王，把自称楚王的景驹干掉了，张良和刘邦就投奔项梁，项梁也同意重建韩国。

六国的复辟，始于陈胜。陈胜派人建立了赵国，赵国又有人去重建了燕国。齐王田儋是自己建立起来的。陈胜本是韩国人，建立的却是“张楚”，也就是楚国，这也是借重楚国，因为韩国太弱了。魏国重建是由陈胜部将周巿立了魏国宗室魏咎。六国都恢复了，只有韩国没有建立，张良就向项梁推荐了韩王成，他正好是韩国宗室。张良建议重建韩国，有忠诚故国的成分，也是时势使然，当时的大势就是重建东方六国。

公元前204年，西楚霸王项羽与汉王刘邦在荥阳附近的广武山对峙，刘邦与郦食其商议削弱项羽的势力。郦食其建议，刘邦像陈胜一样重建六国，六国臣民必将追随刘邦。刘邦让郦食其去刻印。这时张良正好进来，刘邦在吃饭，他告诉张良郦食其的策略。张良说，完了，你的大势要完了。刘邦大吃一惊。张良分析说，陈胜分六国是分秦之势，让他们各自为战。你把你的资源给六国，是削弱自己。现在势力最大的是项羽，六国重建之后会听你的吗？张良讲了八个理由，刘邦喷出含在嘴里的饭，赶紧让人销毁那些印信。所以，张良是从实际出发，现在再立个韩国也不能成事，所以他要从刘邦的角度考虑问题。

天下一统之后，刘邦分封一直追随他的韩王室后代韩王信（不是将军韩信）为王，重建了韩国。这其中就没有张良什么事了。总之，张良就是跟着时代本来的趋势，做出他的判断和建议，顺势而为。这不是忠的问题了。如果说，当年博浪沙击杀秦王，是出自本能的血性，那么汉朝立国以后，张良的行为则更是务实。

张良是贵族出身，能够读书，肯定是士人。张良能够把握时势。《三国演义》抄《三国志》中的一句话，水镜先生（司马徽）说：“儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。”儒生有教条主义，夸夸其谈；俗士专门迎合大众，就像网红。他们不识时势。识时务者谓之俊杰，张良就是这种俊杰。

当然张良也有个成长过程。当年他谋划刺杀嬴政，后来读黄石公传授的《六韬》以后，他就成长起来了。在他那个时代，他的每一步都符合大势，“识时务者为俊杰”。

黄石公授给张良的到底是什么书？

凤凰网：我们都知道黄石公传《素书》给张良的故事，我还仔细看了一下，《素书》的内容主要是强调“道、德、仁、义、礼”，好像儒家讲得更多一些。而张良和萧何都崇尚黄老之术，那么，张良是否有一个思想上的杂糅？

张国刚：张良从黄石公那里到底拿的是什么书，并没有定论，《素书》只是一种说法。但是，《素书》成书于西汉中叶，仁义思想也反映了汉武帝之后的社会意识。所以，可能性小。有人说黄石公给张良的是《六韬》，我也倾向于是《六韬》。《六韬》不仅是《武经七要》里的兵书，也是治国之书。

《六韬》今传本有六十篇，近二万字，分《文韬》《武韬》《龙韬》《虎韬》《豹韬》《犬韬》六卷。《文韬》讲论治国图强之道，《武韬》阐述伐灭强敌、夺取天下的韬略，《龙韬》详陈军队治理、军事行动部署及综合保障，《虎韬》叙说武器装备及战法，《豹韬》归纳各类战场环境下的战术实施，《犬韬》则言及车、骑、步诸兵种之协同。先秦兵事攸关，几乎全部涉及。

第一卷是“文韬”，《文师》第一，记述周文王遵照史官编的占卜所示，前往渭阳田猎，拜访了垂钓渭水的隐士姜太公。姜太公由钓鱼之举所蕴含的道理入手，讲大钓、中钓、小钓，意思是你要大成功就必须有大饵，中成功中饵，小成功小饵。职官、金钱、爵位都是这样。姜太公还讲述了他以“仁”、“德”、“义”、“道”为核心范畴的君王理想人格内涵，以及“天下归之”的政治目标。“仁”，指的是君王能与天下人共享天地财富，“德”指的是君王能为天下人解除祸患，“义”指的是君王能与天下人同忧同乐、同好同恶，“道”指的是君王能让天下人都获得利益，“天下非一人之天下，乃天下之天下也” 。

比如说，你是个要成天下事的人，怎么成功？你得舍得把天下的东西给其他的人，让他们跟着你干。对我来说，我跟你干我是“小道”，我要养家活口，我要加官晋级……你让大家都成功，你的天下也就成功了。你的成功是让大家人人有饭吃，人人成功，那么大家就拥护你。所以儒家的小道和大道，它是相通的。

我一个微信群里总是讲马云。我们一般人都是为了养家活口，家人好，自己生活就开心。但是，阿里巴巴这样的企业为谁？马云就是没有蚂蚁金服，他也照样有游艇，照样在新加坡和香港买房子，他个人的生活照样健康幸福。他如果做蚂蚁金服，既不是为自己，也不是为社会，而是为他人。大企业跟小企业差别就是，大企业必须有家国情怀，必须有社会关怀，否则你做这些干什么？因为你个人所需要的东西，甚至子孙所需要的东西早就够了。

什么是黄老之道？黄老之道就是既讲规则、讲法，又讲文化、讲教化。同时，中央还不能折腾太厉害，还要培育市场，培育社会。所以大家都选择这样做。张良的道家养生，是一种休养之道。

张良与华盛顿的比较

凤凰网：我之前读过《华盛顿传》，当年华盛顿领导美国军队，经过七八年的战争打败了英军，下面有人建议，华盛顿做美利坚的国王，被华盛顿坚决推辞。之后，华盛顿解甲归田，回到了自己的农庄。华盛顿也是一个知进退的人。如果把他和张良做一个比较，您如何看待两人的异同？

张国刚：这不好比。华盛顿和乾隆是同时代的人，他没有乾隆活得长，他就60多岁，乾隆活到八九十岁，两人都是1799年去世的。为什么有人让华盛顿当王？因为那个时代，一个国家都有国王。神圣罗马帝国有皇帝，英国、法国都有王。美国是个特殊的国家，它是英国的前殖民地。美洲殖民地原来是有王的，就是英王。现在美国独立了，也得有王啊。所以这个建议是惯例。

第二， 1776年美国独立，13个州组成联邦，领导人都没什么待遇，等于说拿钱去革命，没什么国家财政给你发钱。各个州都是各自管理。美国的立国制度是学习罗马，罗马的元老院叫Senate，美国的参议院就叫Senate。美国的国徽上没有原母国英国国徽上的狮子和独角兽，却有罗马人崇拜的鹰。罗马有两个执政官互相牵制，如果战争年代就只有一个执政官，叫独裁官。美国的总统、副总统就是两个执政官，现在，总统相当于独裁官，就是非常时期只能有一个执政官。英国的上议院都是贵族，美国的上议院就是参议院，每个州选出两名参议员。

所以，华盛顿跟张良不能简单相比。而且，他后来当选了总统，张良只是一个臣。

更重要的是，华盛顿在弗农山庄生活了四十多年，可以说是当时美国的“首富”。他自己有钱，娶的那个寡妇带的财产也非常多，所以他一直就想回家过舒服日子。他们夫妻感情很深，华盛顿老是写信给老婆承诺，干完这个事我就回去，他不想当总统。

华盛顿是军人出身，原来是地理测量员，他带兵打仗。富兰克林这些人再能够写，最后管用的还是军队。因此华盛顿的退位，我们要作功能性概括的话，他也是一个审时度势的智者所为，这跟张良有点类似。

张国刚在凤凰网主办的“张良会客厅”活动现场，图右为知名主持人蔡紫。

留坝这一带可以做汉初创业功臣的文章

凤凰网：我查了一下，全国多个地方有张良的坟墓。文化资源的争夺不完全是现代的，估计古代就有这种情况。您倾向于哪一个更是真的，怎么看这种现象？

张国刚：我认为，张良这种人既然生前都要做隐士，做逍遥游，他肯定不会留名，究竟哪一个墓是真的，这很难说。因为张良的人格，张良的功业，张良的选择，受到很多人的赞叹，所以在古时候可能就有很多人愿意纪念张良。黄帝陵就有好多，真的假的你搞不清。

我给你讲个旁证。我有一次去浙江台州玉环县，他们那个县的旅游局长说，张老师，杨玉环是不是来过我们这儿？我说别的我不知道，她肯定没来过这儿。玉环县整个在海上，它是个岛，它没有路，所以可能性不大。

张良是留侯，留坝确实也是秦岭的余脉、张良的修道之所，他在这里有行迹。像微山、江苏邳县，张良在那儿待过很长时间，他在那里首次见到刘邦，因为那里离沛县很近。所以这些他有行迹的地方，都有值得纪念的理由。是不是葬在那里，就很难说了。中国古人有留衣冠冢以纪念名人的习惯，张良在各地的墓葬可能就是这种习俗的表现。

凤凰网：留坝县有张良的行迹，还有诸葛亮等人的行迹。这些历史文化资源，对于留坝的文旅能够起到怎样的作用？

张国刚：太多了，我昨天从汉中过来。我原来在视频上看见了寒溪，就是萧何月下追韩信，韩信被溪水暴涨挡住的寒溪。昨天，我一瞥就认出来了。萧何追韩信的寒溪、刘邦的汉台王府、张良的留坝、栈道遗址等等，这块地方的人文景观太丰富了。汉人，汉族，汉字，汉代的立国和它的辉煌，对中华文明的标志性作用太强烈了。所以说，这里集中了汉文明的创业者。我觉得，以留坝张良的事迹为中心，把汉初创业功臣当年在这里的事迹张扬出来，再加上当地人文景观，我觉得更有吸引力。

因为现在的旅游，不但看自然景观，还讲人文景观，增加我们对自己文化的自信自豪。汉帝国其实跟西方的罗马很像，汉以后中国走向更高的统一，比如隋唐。而罗马灭亡以后，欧洲再也没有统一。导致罗马灭亡的原因，除了蛮族入侵，还有基督教消解罗马精神并征服了欧洲，基督教取代了罗马神庙系统，如宙斯、雅典娜、波塞冬等“万神庙”系统。汉帝国灭亡也有一个宗教原因，就是佛教对儒家的冲击，“非汤武而薄周孔，越名教而任自然”，魏晋出现了玄学。但是中国消化了佛教，使儒学进入一个更高的宋明理学阶段。因此可见，汉文明确实有很多重要的作用。

总之，我觉得留坝也好，寒溪也好，汉台也好，这都是汉初创业功臣的遗迹，值得加以发扬光大，使它的人文景观和自然景观结合起来，成为一个观光旅游的胜地。