专访苑天舒｜管子与张良不一样 留坝可作更多事情

2024年8月15日，中国文化书院副院长苑天舒专程前往汉中留坝，参加凤凰网主办的“张良会客厅：在秦岭深处读懂中国智慧”系列活动。２２００年前，“汉初三杰”之一的张良曾在留坝境内的紫柏山辟谷修仙，对于这位传奇人物，苑天舒的看法与其他嘉宾不同，他更关注张良报仇复韩的一生。元代虞集《挽文丞相》诗中有“子房本为韩仇出，诸葛宁知汉祚移”之语；清人孙奇逢也认为，独立于天壤之间的张良，之所以助力刘邦夺取天下，其终极目的实为替韩报仇，而非甘心受刘邦驱遣以博取功名。

苑天舒毕业于北大物理系，留校从事多年企业经营，后又追随汤一介等北大名师研修哲学。他熟稔古代典籍，对管子有深入独到的研究。身兼学者和企业家的双重身份，苑天舒对管子和张良有着与众不同的理解。同时，基于自己复杂的知识背景、人生经历与研究兴趣，苑天舒对当前如何将历史文化资源与科技、健康、养老、文旅等进行结合，也颇有心得。围绕张良与管子、天文历法与健康、以及留坝人文资源的价值转化等问题，苑天舒接受了凤凰网的专访。

以下为访谈实录：

2024年8月15日，中国文化书院副院长苑天舒在留坝“张良会客厅”活动中解读张良。

管子和张良是完全不一样的人

凤凰网：您研究管仲，管仲一心辅佐齐桓公，鞠躬尽瘁，死而后已，他死了以后，后代也受到了封赏。尽管管仲和张良生活在不同的时代，但他们都做出了对自己有利的选择。如果让您把张良和管仲做一个比较，您怎么看他们的异同？

苑天舒：管子和张良是完全不一样的。法家与道家是后人贴上的标签。你要按照文献来讲，在《汉书·艺文志》里边，管仲是道家人物，而在《隋书· 经籍志》里，他是法家人物。你要说他是法家，他又讲“礼义廉耻，国之四维”，这明显是儒家的。你要说他是儒家，他又说“仁义礼乐，皆出于法”，然后“以法治国，举措而已”。你要说他是儒家和法家，可是他说“虚无无形谓之道，化育万物谓之德”，这又是道家。

我认为，在管子的时代，中国文化的思想丰富，不像后来《庄子》里说天下的学问已经裂解了，那个时候大家没有在脑门上贴标签。而且管仲先于孔子180年，先于老子150年，如果说孔子问礼的那个老子就是《道德经》作者老子的话，那孔子大约比老子晚三十年。所以，在管仲的时代，孔子跟老子都没有诞生。“管子之前无诸子，诸子都在管子后。”

而且从管子之后大概二三百年，齐国就出现了稷下学宫，这时已经进入到战国时代。稷下学宫是百家争鸣的重镇。孔子死后，儒家也分为八派。如果说你是我老师，我现在要维护这一派，区别于那一派，我们脑袋上就要贴标签，所以你是“子张儒”，我是“子夏儒”，然后我们各自维护本门本派。现在的学术也是这样的。我是谁的学生，你是谁的学生，其实大家全是学者，但学问越分越细。在管子的时代它不这么分，什么思想都能用。但是后来被贴了标签以后，明明你的老师讲得很好，但我的老师不是你的老师，那我就要区别于你。

管子跟张良所处的时代非常不同，一个是春秋早期，一个是经历了战国之后的秦灭六国，然后出现大一统的状态，他们所处的时代是完全不一样。在管子的时代，春秋的早期，天下还没有这么乱，虽然它已经进入东周，周幽王被犬戎所杀，这个时候“周天子微弱，诸侯力政”，“南夷北狄交相侵，中国之不绝若线”。在西周的时候，礼乐征伐自天子出；到了东周，礼乐征伐自诸侯出；到了战国，礼乐征伐自大夫出。其实在东周，礼乐征伐已经从诸侯出了，后来诸侯家臣里边的大夫开始起来了，所以大家说那就是战国了。战国的标志，一个是田氏代齐，一个是三家分晋。那个时候是天下在分裂，而张良的时代是天下要统一，这完全不一样。

从社会生产力的发展来讲，两人生活的时代也不同。在管仲的时代，铁器开始大量使用，开始有农耕技术，按照马克思主义理解，就是生产力变化以后，生产关系要为之变化。四民分业，开始出现了一些职业的商人，职业的工匠，职业的农人，职业的读书人，士、农、工、商开始出现，社会分工就出来了，不同职业的分工带来了商品交换。所以，在管仲那个时代，市场经济出来了。管子在经济上的贡献特别大。比如说他讲“市者，货之准也”，意思就是物价由市场决定。他讲“物多则贱，寡则贵”，这就是供求关系理论。在那个时代，他不是个经济学家，但是他看到了经济规律。

到了秦末汉初，这些已经不是社会主要问题了，社会的主要问题是连年征战，老百姓急需休养生息，天下苦秦久矣。张良要恢复韩国，但这是逆潮流的。

凤凰网：事实上做不到。

苑天舒：对。所以我就讲，张良是一门心思想复仇。张良跟天下的人一样，也是苦秦久矣。但我认为，他也厌烦、厌倦了这种状况。所以，张良在汉初推行道家的休养生息，这也是个自然的过程。但是在管子那个时候不是，那时还是“尊王攘夷”，大家刚从西周过来，还是周礼在那里顶着。对管仲评价最到位的就是孔子，孔子在《论语·宪问》里对管仲的评价是“如其仁，如其仁”。然后子贡不同意，当时就顶上去了，说“管仲非仁者与？桓公杀公子纠，不能死，又相之”，意思是管仲怎么能称为仁呢？他最后背叛了公子纠，辅佐了公子小白，这是变节，他不能够守节，还给齐桓公做宰相。孔子又说：“管仲相桓公，霸诸侯，一匡天下，民到于今受其赐。微管仲，吾其被发左衽矣。岂若匹夫匹妇之为谅也，自经于沟渎而莫之知也。” 那个时候是“南夷北狄交相侵，中国之不绝若线”，华夏文明危在旦夕，所以孔子对管仲的评价是，如果没有管仲，我们就衣服左片压右片，头发散开，就变成野蛮人，华夏文明没有了。所以孔子后来就说，管仲哪里能像一个普通人恪守小节，死在山沟之中没有人知道。

我认为，对管子评价最精准的是孔子。所以我就讲，孔子确实是圣人，因为孔子给了管仲这样一个评价。管仲已经超越了那个时代一个普通做事功的国君、宰相的功绩。后来的人们说，管子挟天子以令诸侯，那根本就是不懂管子了。而孔子还有类似的评价，说“晋文公谲而不正，齐桓公正而不谲”。齐桓公跟管仲尊王攘夷，恢复燕国，把山戎一直追到燕山里边去，没有要燕国的一寸土地，而且因为燕王送齐桓公越过了两国的边界几十里，齐桓公拔剑画一条线，重新确定了燕国跟齐国的边界——因为他要按照周朝的规制（ 按：非天子不出境）。如果从这些方面看，管子的境界不是后来人的思想能够比的。所以，我们拿春秋早期的管仲跟后世的张良去比是比较难的。梁启超先生也说：

“一国之伟人，间世不可一见也。苟有一二，则足以光其国之史乘，永其国民之讴思。百世之下，闻其风者，心仪而力追之。虽不能至，而或具体而微焉。或有其一体焉，则薪尽火传。若古代之管子、商君，若中世之荆公，吾盖遍征西史，欲求其匹俦而不可得。”

“以其伟大之政治家而兼为伟大之政治学者，求诸吾国，得两人焉：于后则有王荆公，于前则有管子。此我国足以自豪于世界者也！而政治学者之管子，其博大非荆公所能及；政治家之管子，其成功亦非荆公所能及。故管子倜乎远矣！”

我觉得，没有人能跟管子比，不是因为我读管子所以喜欢他，是因为圣人的评价在那儿。

说到张良，论军事，张良“运筹帷幄之中，决胜千里之外”。管仲是运筹帷幄之中，决胜帷幄之中。但管子是“兵未出国境，而无敌者八”，我大军没出国境，我要在八个方面无敌于天下。首先，我要看我的功盖不盖天下，我的财盖不盖天下，我的训练盖不盖天下，我的兵器盖不盖天下，我的政治思想工作盖不盖天下……八个方面无敌于天下，对敌人来说，这仗就没法打。张良还是军事斗争，而管仲打的是经济战，一个一个经济战打得如此之漂亮。当然我们不能拿这个事情就去说张良不如管仲，他们时代不同。管子的理想是富国强兵，是要齐国强大起来，但他不是为齐国这一个诸侯国，后来他所做的确实是在维护周天子。比如他帮助恢复燕国，把北部山里的山戎打跑，得了很多战利品，他不让动，交到上国，送到鲁国去。他不是为齐国，他尊周礼。那是他本身内在的一种道德追求。我们今天说他想维持封建制度，对他们而言，他们就觉得天下应该正常，不能是乱的。

我认为西周的礼乐文明就是秩序之美。到了汉代，是气象之美。到了魏晋，是觉醒之美。各个时代留下的全是美。所以，美是华夏文明里边的一条主线，让我们今天不会去想我们历史上有多残酷，吃人、杀人……我们不是这样。我觉得，我们五千年华夏文明值得骄傲的就是美，华夏之美。

凤凰网：萧何和张良都在汉初推动黄老之治，也就是说与民生息，这是道家的思想。道家思想中有一个特别关键的词是“无为”。但是，萧何和张良都建功立业了。那么，您怎么理解“无为”？

苑天舒：如果真的是道门中人，无为就是有为，有为就是无为，不会分别。庄子的《齐物论》，连是与非都可以合，连正与反也可以合，它会跨越是非，跨越这种有与无相对——有与无就是一体的。那么“无为”是什么呢？无为的“无”字就是道，无就是道。

无字不是没有，你把这个无字换成一个x，无为就叫x为，它是以无的方式去做，以道的方式去做，它不是什么都不做；有为也是要以道的方式去做。从我的理解来讲，似乎一个更器重于道，一个更器重于术，而道术本身是合的。所以，真正的道家思想不会二元对立，而是有无相生。从学术讲，无就是道，就用道的方式做。但是有的人不合于道，那就是 “伪”了。如果你合于道，努力积极地去创造进取，以道的方式做的，就是无为的。

凤凰网：在中国历史上，像管仲这样一直干到最后的官员居多，像张良这样知止、知足，然后抛弃功名利禄，去修道的人特别少。您觉得出现这种现象的主要原因是什么？

苑天舒：他们两个人做事的追求是不一样的。后世批评管仲，尤其是陈亮跟朱熹两个人之间，来回一百多封信争论。人们认为，管仲是追求事功，因为他毕竟成就了齐桓公的霸业。我今天说，张良是一心想报仇复韩。他开始想灭了秦，恢复韩国。韩王被项羽杀了以后，他就恨上了项羽，因为项羽让他恢复韩国的梦想破灭了，所以他构筑了所有的力量要消灭项羽。项羽被消灭以后，他的目标也完成了，他无意留恋红尘中的繁华。张良开始主要是为了韩国，如果真的是为刘邦，就不会中间跟着韩王去作战，结果几次想恢复土地都不成，被人家打来打去。在那个兵荒马乱的时代，你想固守一块地，怎么可能？所以，在开始，张良不能审时度势，对形势判断是不准的。管仲其实也是这样，你说管仲就对形势判断准吗？也未必。身后事都没安排，对吧？齐桓公死了以后，那些奸佞上来，齐国也乱了。到后来发生了田氏代齐。

所以，他们都是人，只是在那个时候，他是个非常了不起、有智慧的人，不能神圣化。把我们放到彼时彼地，你真的能读懂他。你说他怎么办？你让管仲在那样一个春秋的时代，他又能如何？孔子又能如何？这些人都是在时代的洪流里，随着浪起伏，随着世事起伏。管仲和张良面对的都是当时的社会现实问题。而且他们能做到这样，就足以让我们非常敬佩。

在接受凤凰网专访时，苑天舒介绍了他所在的团队通过研究天文历法和《黄帝内经》的关联性，构建了一个大数据模型并将其用于健康产业。

天文历法与人体健康

凤凰网：我们都知道，道家讲究贵生和养生。听说您的公司也在生产跟老年人有关的产品。因为您本身也修过道，对养生的理解也特别深。那么您在做产品的过程中，怎样灌注您自己的理念和人本主义关怀？

苑天舒：我1988年从北大物理系毕业。1988年是中关村的元年，北京大学也想办一个校办企业，叫北京大学新技术公司。我参与了这个公司的创业。1998年，汤一介先生让我去做中国文化书院的秘书长，这个时候我还在企业里，所以是兼职。这样，我就接触到了北大哲学系的老师，这是我的一个启蒙。干到2008年，我的血压上去了，心率也不齐，所以我就从企业退了出来。2008年到2009年，我就完全回归中国文化书院。所以，从2008年到现在，我等于回到书斋读了15年的传统文化，汤一介先生带着我，手把手带着我读古代典籍。

15年读书下来以后，我们希望建立一个跟健康有关的模型，因为我们是学理科的，所以想建一个大数据算法模型。我们尝试着用《黄帝内经》，但是这个模型建不了——学物理的人有一个毛病，见到任何的现象不会按照现象往下说。我们会追问现象的底层逻辑是什么。中医的底层逻辑是《黄帝内经》，《黄帝内经》的底层逻辑是什么？这是我们接着追问的。我们的气血一日运行50周，白天走25圈，晚上走25圈，什么时候到什么地方，这在《黄帝内经》里面都有记载，那我们就问，这是哪儿来的？黄帝跟岐伯对话来的。我们接着就问，黄帝跟岐伯怎么来的？有人可能会说是打坐内观来的。那我们还要问，内观是怎么来的？我们解答不了，中医也解答不了。因为中医到《黄帝内经》就到头了。

我们就把注意力转移到了中国古代天文历法。天文历法是我们历代祖先几千年绵延不断，详细的观日月五星、二十八星宿运转的数据记载。我们这时候才意识到，这是人类历史上最伟大的大数据，它是几千年积攒下来的数据，构建了人类历史上最伟大的一个模型，就是二十四节气。在几千年里，地上的百姓以此作为规则耕作、生活。这个模型是怎么建立的呢？通过观星象和地上的物候对比。什么时候小草开始发芽，什么时候长第一对叶子，什么时候开花，什么时候结果，什么时候打第一声春雷，什么时候小虫萌动……我太太马明方是研究天文历法和训诂学的，她把汉代以后所有天文律历五行全读完了。然后，她把汉代以前所有出土的青铜器上的四要素全的铭文都用手推算了一遍，并写了一本《观乎天文：走进天文历法》（上海古籍出版社出版）。文科的学生不会算，理科的学生读不懂古文。而我们恰好具备这两方面的长处。

我们的祖先以这样的天象和地上的物候对比，建立了二十四节气的模型。每年我们可以准确的算出几月几号什么时辰立春，几月几号什么时辰立秋。我们把它变成了一个数理算法，然后跟《黄帝内经》一比，果然极其吻合。所以，我们用天文历法跟《黄帝内经》的联系，找到了一个天人合一的现代科学的表达形式。然后我们做了一个探测器，测量血液里边的脉息，通过运算，我们就发现，凡是合于天文历法的，这个人是健康的；凡是不太合的，这个人是亚健康的；凡是背逆的，这个人就有疾病。据此，我们构建了一个算法大数据。去年，我们注册了北京大象蚌壳科技有限公司，生产的产品名为吉象守护，现在已经卖出了很多产品。我们收到的回馈也非常的好，我们救了很多人，包括有心衰的、脑溢血的、脑梗的等等。

我明年60岁，将从北大退休。我为什么要做这件事呢？我有三个理由，第一，跟我的年龄有关，我很关心健康。第二，它可以让我一直跟着人类最前沿的科学思想，大数据、人工智能、互联网这些事项，这样我可以不衰老。第三，我可以去看一看这么多年读的中国传统文化有没有用。

留坝的人文和自然资源丰富，可以做更多事情

凤凰网：留坝的自然环境吸引了很多游客，很多人到这里来消夏。留坝准备搞秦岭康养，开发银发经济。以您的视角，留坝可以从哪些地方入手？

苑天舒：这特别好，现在大家都在提银发经济，正好我也关注。这几年，尤其是今年、明年，进入60岁的人数量很大，每年大概得有1000万到1800万。但是，现在的银发经济不是治病。改革开放之后最有钱的这一代中国人变老了。他们现在有钱，身体也不错，所以，他们第一关心健康。他们有时间，会关心高品质的生活，休闲旅游、度假，一定要有文化品味，要有自然风光，他们是有追求的。

刚刚改革开放的时候，老人们是以治病、以衣食为主的。到后来以出行为主。到现在，这一代人自己不承认老，但是退休了，他有钱。留坝这个地方有这么多的文化遗存，自然环境保持这么好，秦岭在中华民族历史上是个很神圣的地方，这些条件足以使它（留坝）做好银发经济。

凤凰网：留坝有张良、诸葛亮等人的文化遗迹，还有国外一些文化名人如马可·波罗、李希霍芬等人都曾来过。这么多的历史文化资源，怎样服务于文旅产业？

苑天舒：首先还是需要宣传，比如我没有来过留坝，还有人也说他都不知道留坝。另外确实需要以系统工程的方式来做系统性设计，不能等人来得太多以后把这儿给毁了。其实有的时候我蛮担心，一旦变成旅游胜地之后，旅游景点和民风也变了，过去的风貌都被破坏了。尤其我们现在讲文旅，文旅一定要区别于常规旅游，它是保护性的，不是攫取性的，要让这个地方的文化品质提升，当地民众的素质也要提升。

凤凰网：现在的一线城市的人，生活节奏特别快，大家的工作压力、生活压力也特别大，很多人因此感到焦虑。留坝是否可能提供一种节奏舒缓的慢生活，缓解一些人的焦虑？

苑天舒：我认为，这解决不了。假如他现在欠着房贷，他在这儿玩不下去的。如果他的企业经营出现了什么问题，他也根本没那个心思。所以，能够到这里来放轻松的，他本身已经缓解了焦虑。

但是，你确实提了一个很好的问题，就是说，这个地方如何能够解决一些在红尘世间的问题？比如说在重庆那边的山就是，一些企业到那里去开战略会，到一个非常安适的自然环境思考他们内心最焦虑的问题。这边其实是可以提供一些条件，让一些企业的战略会议到这儿来开，在这儿想通一些问题。