跨界对话｜传世智慧与当代启示：遇见张良你想问什么

8月15日在“张良会客厅”的跨界对话环节，主持人蔡紫与对话嘉宾邹明、陈霞、苑天舒、梁中效（从左到右）围绕“进退行藏——张良传世智慧与文化启示”的主题展开讨论。

康熙三十二年（1693），汉中知府滕天绶为留坝的张良庙撰写《留侯庙记》。他记载了自己路过紫柏山时做的一个梦，梦中他与赤松子、黄石公和张良邂逅，三人皆“黄冠野服，仪貌奇古”，而其中的张良，被称为“‘功成身退’四字君”。滕天绶在文中对张良做了一番评价：“子房学老子而得其精者也，老子其犹龙也，若子房其亦有龙之德也夫！余生平景仰子房之品，并企慕赤松、黄石之高风，今乃梦寐见之。故建立庙貌，以祀三先生，而概论其道书之。”

张良的人生轨迹，既有进退行藏、徐疾取舍、知足知止的大彻大悟，也饱含了个体人格与文化品格的大智大勇。立足现实生活，如何看待张良的道家思想？他的“知足”和“知止”，与现在人们常说的“佛系”和“躺平”有什么区别？

2024年8月15日，由凤凰网主办的大型文化品牌活动“致敬国学：华人国学大典”走进陕西汉中留坝县，开启“张良会客厅：在秦岭深处读懂中华智慧”系列活动。在知名主持人蔡紫主持的跨界对话环节，凤凰总编辑邹明、国际易学联合会常务副会长陈霞、中国文化书院副院长苑天舒、陕西理工大学人文学院教授梁中效，围绕“进退行藏——张良传世智慧与文化启示”的议题，从各自视角分析和阐释张良的传世智慧，为大家再现了一个立体而丰富的张良。

中国社会科学院哲学研究所研究员、国际易学联合会常务副会长兼秘书长陈霞在“张良会客厅”跨界对话环节发言。

陈霞：张良达到“天花板”境界 是道家智慧的一个化身

长期研究道家文化的陈霞表示，很荣幸成为“张良会客厅”的第一批客人。我们在秦岭深处体悟张良的智慧，要注意其最有特色的部分就是道家思想。“张良是道家智慧的一个化身，所以他在大是大非和关键时刻，能做出非常正确的选择。而他的选择不仅影响了他个人的生命，其实也影响了中国历史发展的走向。”

陈霞引用司马迁对张良的评价，即“计谋其事，无知名，无勇功，图难于易，为大于细”，认为这个总结来自于老子的智慧。老子讲“水善利万物而不争”，天下最柔弱的是水，但“攻坚强者莫之能胜”。张良为刘邦出谋划策、排兵布阵时，就大量应用了老子“柔弱胜刚强”的思想。

“张良最厉害的是什么呢？是他在人生最得意、最鼎盛、最巅峰的时候能够急流勇退，所以从一个智者变成了隐者，在隐的过程当中，其实也是道家智慧的运用，因为老子本身就讲到‘功成、名遂、身退，天之道’。”陈霞进一步解释，张良在人生高光时刻选择了退出，说要谢绝人间事以从赤松子学道，就是“一生只为逍遥游”的退出。所以，张良的智慧中最关键的是，进的时候用道家的“柔弱胜刚强”，退的时候用“功成身退”。在“汉初三杰”中他的结局最好，所以达到了“谋圣”这一“天花板”境界。

针对于道家是不是“帝王之学”的疑问，陈霞援引《汉书·艺文志》的话：“道家者流，盖出于史官，历记成败存亡祸福古今之道，然后知秉要执本，清虚以自守，卑弱以自持，此君人南面之术也。”她认为，道家当然有“秉要执本”的“帝王之术”，但关键是“清虚以自守，卑弱以自持”，在每个老百姓处理日常生活中，如果掌握了这个“术”，也可以在所做的事情上获得成功。

“道家能让你积极入世，在所做的事情上获得成功，甚至是功勋卓著的成功。同时，在你获得成功的时候，它可以指引你去颐养你的生命，去作逍遥游。”陈霞说。

中国文化书院副院长苑天舒在“张良会客厅”跨界对话环节发言。

苑天舒：张良一生就想报仇 如果是我也会到这山中

“我读张良的感觉是，张良一生就想报仇，他其实别无他想。”多年研究管子的中国文化书院副院长苑天舒，发表了自己独特的“测度”。他说，我们今天如果去评价别人，尤其评价一个古人，相当于测量一个事物，但先要知道测量的尺子究竟是“英尺”还是“公尺”。他联系自己的进退经历以及管仲与张良的对比，把阐释张良的重点放在“报仇论”上。

苑天舒认为，张良的家族“五世相韩”，有家仆三百，生活非常优渥，结果国和家都被秦始皇毁了，所以他对秦朝的仇恨非常之深。他找到一个大力士用120斤的铁椎暗杀秦始皇，结果自己差点难以脱身。即使自己的身体非常柔弱，但他想的仍是报仇。张良非常有智慧，他审时度势，发现自己无法报仇，而此时他看到真正有力量灭秦的是项羽，便想借助项羽，而且还说服项梁恢复韩国，立韩王成。在楚汉联手时，他帮了刘邦。没想到在此过程中，项羽把韩王成杀了，这使得他复韩的希望破灭，也导致张良对项羽刻骨仇恨，于是决定帮刘邦。但当时的项羽很强大，张良便将韩信、黥布、彭越三支力量纳入联盟，让刘邦给边界，划地盘，大家齐心协力把项羽给灭了。只是，张良报了仇，而韩国已无法复建了。

“一个韩国累世宰相人家的公子，你什么没有过？你几乎拥有一个国家，现在刘邦给你万户，给你珠宝，你要吗？你内心的仇也报了，但是愿望破灭了，没有赢家。”苑天舒认为，张良“椎秦”是为了复仇，等到复仇之后，故国已经无法再复了。所以选择“辞汉万户”，在人生不够圆满的情况下退隐修仙。毕竟，汉家江山是刘邦的江山，于他何干。“所以如果是我，我也绝对会到这山中，寄情于山水，自己做山中神仙，我觉得这符合烟火气。”

陕西理工大学人文学院教授、汉中市社科联副主席梁中效梁中效在“张良会客厅”跨界对话环节发言。

梁中效：张良的一生有四个“三”

陕西理工大学人文学院教授梁中效主要从事区域历史文化和文化旅游开发研究，同时研究秦汉三国与唐宋历史。他用四个“三”来归纳张良的一生。

第一个“三”是张良有“三奇”，即貌奇，长得很帅，用司马迁的话是“状貌如妇人好女”；事奇，人生跌宕起伏，大开大合，动荡时期将平生所学与道家智慧运用于治国平天下，“这一点成为后世知识分子敬仰的偶像，也就是说以柔弱之躯迸发出了英雄的光彩”；功奇，张良辅佐刘邦击败群雄，建立汉室天下。“在中国文化的长河当中，张良的这一功业让后世高山仰止，虽不能至，心向往之。”

第二个“三”是三大跨越，即韩国贵士、反秦斗士、帝王之师。“在知识分子都梦想治国平天下的时候，他们一般都按据图讲学、著书立说，而张良把他这一套理论变成了活生生的实践，所以成为帝王之师。”梁中效说。

第三个“三”是三大转变：将道家的理想人格转化成文化人格，再将道家的文化人格转变为道家的神仙人格。梁中效说，这种“神仙人格”就是留坝张良庙赫然矗立的一处石碑上所写：“英雄神仙”。“神仙很多，‘英雄神仙’只有一个，就是张良。他‘英雄’在什么地方呢？在人生的巅峰时期不迷恋权力，不迷恋金钱，不迷恋美色，急流勇退，义无反顾。我想这个转变一般人是做不到的。”

第四个“三”是三大贡献：其一是击败暴秦，推翻暴秦，解天下民众于水火，建立不世之功；二是创建汉朝，并将国都定于长安，奠定了汉唐盛世的地理基础和物质基础。三是道家楷模，急流勇退，在人生的巅峰时期告别火热的滚滚红尘，走向了寂寞的秦巴山地。

“我想张良不仅仅是知识分子治国平天下的楷模，而且也是中国知识分子保全自己生命本真的典范。和皇权保持一定的距离，距离产生美，这是张良给我们的启迪。” 梁中效最后说。

凤凰卫视编委、凤凰网副总裁、总编辑邹明在“张良会客厅”跨界对话环节发言。

邹明：为什么要和张良来对话

邹明在发言开始，对会场楼上的电影博物馆表达敬意。他说，看到那些不同年代的电影放映机、胶片、电影海报和小人书，想起很多的历史。“不忘我们走过的历史，这是我们致敬国学的一个根本基础。”

在张良会客厅会什么？为什么要和张良来对话？邹明表示，对话的目的是从历史和历史人物中找到解决现实问题的智慧，这也是凤凰网多年主办华人国学大典的一大命题。他认为，过去几千年，中国的知识分子都有一个普遍的“小目标”是建功立业，而张良就是中国知识分子的楷模。从张良的身上，我们可以学到很多智慧，比如他一生的进退之道，显示出大智慧。尤其是他能在人生最高点急流勇退。现实生活中，有很多人这样做，也有很多人做不到在高光时退场。反腐影片中就不乏这样不知进退的案例。“人生很漫长，每一步要走得稳、走得好，无论是到巅峰，还是遇到困难，知道进与退的关系尤其重要。”

针对张良“功成身退”“知足知止”与时下的“躺平”区别，邹明说，怎么看待“躺平”问题，大家有不同的意见，关键要看这种“躺平”是短暂调节还是长期心态。如果退一步是为了进两步，自然可以理解，因为拳头收回来再打出去才有力。邹明进一步建议，“张良会客厅”可以搞一个辩论会，辩论的主题就是“无为”和“有为”的关系，这样不仅可以在辩论中分享智慧，同时也是最好的传播。

当你在紫柏山遇到张良，你会问他什么？

“如果你在紫柏山的某一个地方，突然就遇到了张子房先生，你会如何问候他？从个人的角度，从社会的角度，从您关心的角度，您会向他提出怎样的问题？”主持人蔡紫的灵魂之问一出，对话现场更加活跃了。

“好不容易两千年前的张良来在现场，这是一个难得的机会。我很愿意请教他，既然他是运筹帷幄决胜千里的智者，面对当今世界的生态问题、全球气候变暖问题，还有战争冲突等等，张良先生如何用他的道家智慧分析我们当下的处境？面对现在这样的天下格局，他的建议是什么？”陈霞风趣地说，同时还想跟张良进一步讨论人生问题。她补充道，老子在《道德经》里说：“知人者智，自知者明。胜人者有力，自胜者强。知足者富。”同时道家讲“独与天地精神往来”，强调了人的主体性。而反观张良的人生，则处处体现了这种主体性，知道自己想要什么，面临的处境是什么，能够独立思考，独立判断，独立决策，并且独立追求。“张良的格局，体现为道家的格局。道家的格局很大，而不是强调仅仅个人的获得，他（她）是要‘藏天下于天下’，就像老子说的，‘生而不有，为而不恃，长而不宰’，一定要服务社会，成就自我。”

苑天舒则表示，如果真的有幸见到张良，自己肯定要问他，既然张良非常清楚自己想要什么，想做什么，他将项羽、刘邦皆运筹于整个棋盘，那么，审时度势的最好状态是什么，他自己是如何选择的。“我觉得，当今我们每个人、尤其是企业、社会、国家，都面临着种种选择，你到底想要什么？如何盯准这个目标，最大限度地利用各方面的势能，团结最多的人？我们要去看张良。他并不制造矛盾，而是团结，把所有人团结起来完成他的事情。”

“如果张良先生迎面走来，我想问的第一句话是，张先生最近身体如何？你的后世子民和挂念你，很敬仰你。第二句话是，你曾经讲关中之地，‘左崤函,右陇蜀,沃野千里’，此所谓‘天府之国’也，当今的‘天府之国’怎样成为全国领头的经济区，您有何高见？第三句话，您祠庙所在的大秦岭，是中国的‘中央公园’、中国最重要的生物多样性保护区，您怎样护佑这一片山地，使它变得更加迷人？” 梁中效说。

邹明的回答，流露出资深媒体人的本色。他说：“我在老街上遇到张良，我马上要问他，张良先生，你如何看待当下中国流行的‘掼蛋’现象？”此言刚出，现场一片会意的笑声。邹明又继续自问自答：“张良是天花板级的，他不会正面回答我，他会反问我：邹先生，人为什么活着？这是个哲学问题。”