罗晴秋：由“自信”而至“他信”，是发展思维的进阶

“崆峒山，不止于山。”8月7日上午，由凤凰网主办的大型文化活动“致敬国学：华人国学大典”走进凤凰网肃平凉崆峒山，在一场“传统文化如何赋能地方高质量发展”的圆桌对话中，悟空研究院院长罗晴秋用这样简洁的一句话，概括他对崆峒山这个“文化原生地”的建言。罗院长是应用系统工程方法解构地区发展策略的专家，“不止于山”的背后究竟有什么深层考量？8月7日下午崆峒山文化雅集活动的间隙中，凤凰网对罗晴秋先生进行了专访。

第一印象：

陇上高原换了人间，生态产业加快发展

凤凰网：与参加此次活动的其他专家学者不一样，你是提前三天就来到平凉了，还自带了专业装备，从早到晚做田野调查，西边到了会宁、静宁、庄浪、隆德、泾源的一些地区，东边到径川、灵台、崆峒、庆阳等地，这里的山水、人文给你留下的第一印象怎么样？

罗晴秋：来到平凉，我第一站去的是六盘山，毛主席《清平乐·六盘山》诗词里说的那个地方，从市区过去不过半个小时，虽然近，不过它属于宁夏固原，拜谒前辈是我的考察习惯。六盘山脉是南北走向，将陇东、陇西作了地理、气候、文化上的区隔，崆峒山所在的陇东地区四季分明，全年宜居，宛若陇上江南。崆峒山在六盘山脉中并非是最高峰，藏在胭脂峡和十万沟之间，这一带峰谷纵横，酷似南方的武陵山地貌。此前，我印象中的“崆峒山”就是金庸笔下的那个“崆峒”，貌似还是“反派”，左宗棠当年平定陕甘回乱也是驻扎在平凉，想象中应该是比较苍茫的高原。来了以后，走了两天，完全颠覆了对崆峒山、对陇东高原的印象。

六盘山，红军长征纪念地

地理上来看，崆峒山地区的海拔高程在1400-2200米之间，在整个平凉属于腰部高程，现在塬上草原的植被覆盖率达8成以上了，这里的年降水量超过550毫米，且越来越丰富，这些天几乎每天都有小雨，晚上还要穿外衣，肤感十分舒爽。

不过，我有所的担心是，黄土高塬的山体基底并非是南方那样的岩石，都是厚土层，一经稍大的雨水冲刷就极易成灾。一个地区的年降雨量超过400毫米，就有可能成灾，从陕北到陇东，这一带将来在洪涝灾害应对方面要极外加强科学防治和应对准备。

文化上来看，这里曾是伏羲诞生地、黄帝问道地、文王伐密地，是秦皇祭天、汉武西巡地，还是中医针灸的原创地。小说里的“崆峒山”根本不是“线下”的崆峒山，崆峒山是道源之地、围棋之乡、武术之乡、针灸之乡、书画之乡，文化资材不仅丰富、而且厚重。我看，平凉还真是要跟金庸先生算一算这笔“冤枉账”的。用柳理兄的话讲，祖上“出过大人物，搞过大事情，有过大创造。”

崆峒山，照片经AI处理

我此行的主要任务是调研文化原生地如何推进高质量发展，实现发展模式转型、增长方式变革，但同样令我印象深刻的是平凉独具特色的塬上产业——苹果及核桃、红牛产业。要知道，平凉的基础产业是能源产业，其转型的重心在于传统能源产业结构调整。你看他们在重点打造的华亭、灵台、崇信三个煤电化循环经济示范区，还有平凉工业园区综合能源产业示范区、石油资源勘探开发区和全市新能源综合利用示范区等等，都是大手笔。在这样的产业结构上搞现代农牧业，发展文化旅游业，最大的挑战在于思维、理念和人才。任何一位主政平凉的党政领导都会面对这样的难题。

但是，平凉的苹果、还有核桃是真的做起来了，崆峒、华亭、泾川、灵台、崇信、庄浪、静宁等7个县市区形成了种植、加工、贮藏、流通、出口全链条体系。前天去了静宁县，这是个苹果产业链主县，不仅果园面积稳定在100万亩左右，总产量可达140万吨，年繁育优质苗木200万株，苹果贮藏能力达到65万吨，年加工转化果品能力达到18万吨，年出口鲜果3万吨以上，苹果产业综合产值达150亿元。而且，他们在全国苹果批发市场上基本掌握了定价权，这是很了不起的。这几天我每餐都喝的是苹果汁，口感很好！

再看他们的红牛产业，也是发展得相当好的。按照“优质牛、高端肉”的定位，平凉制定推广红牛生产系列标准，推广应用规模场达到全覆盖、养殖大户达到80%以上，饲喂繁育、屠宰分割、疫病防控等全环节都实现了标准化管理，肉牛饲养量稳定在100万头以上、出栏量稳定在40万头以上，其中平凉红牛饲养量稳定在35万头以上、出栏量稳定在15万头以上，牛产业全产业链产值达到230亿元，培育了20来家品牌企业及其知名产品，已列入农业部划定的全国肉牛优势产区和西北重要畜牧业基地。这次参加活动的嘉宾都品尝到了口感极好的平凉雪花红牛肉，绝不亚于从新西兰、日本进口的高端牛肉。一路上我还看到了大量的设施农业，南、北方的菜篮子品种，这里也都能规模化供给了。

通过几天的踏访，我对这里的好感每日俱增。我喜欢这里的淡定、从容、松驰感、友好氛围。崆峒山在历史上原本就是一处交通要道，各色人等出没汇聚于此，见得多了，自然淡定；有的地方一旦形成了“码头”、“关隘”效应，就变得不友好、不真诚起来，甚至自大起来，崆峒山这里不是，历来就有开放、包容的风气，它是以一种较低的姿态，接纳往来各方，给人方便、安顿身心，我想若非强势文化的浸润熏陶，是难以守得住本心的，这也恰恰是崆峒文化展现出来的气质。我一个非文化界的人来到这里，能感受的可能是极小的一部分，但这极小的一部分就已经深深地吸引了我。因此特别推荐朋友们有空到崆峒山来看一看、走一走。

发展转型：

还原现场、不给答案；释放理由、不讲道理

凤凰网：这次国学大典活动开幕当天，你在悟空研究院官方公众号上发表了一篇《崆峒山：文化原生地的转型发展》，以崆峒山为例，解读你对文化原生地转型发展的洞见。你是不是觉得这个课题是当下中国一个比较紧迫的发展挑战？

罗晴秋：是的，每一座文化名山的养成，是各路“神仙”、各类历史事件的累积史，越是资材丰富、底蕴深厚，反而越是难以讲故事、做取舍。在过去20年旅游业快速发展的阶段，文化名山、文化现场对人的启示、赋能作用是很不够的。人们走入文化名山、名胜古迹，不是求得学问、悟得真知，更多是到此一游、拍照打个卡、看个热闹，对文化内涵不闻不问、或浅尝辄止，有的还极不真诚和恭敬。与此同时，一些伪装成“文化人”的江湖骗子侵占文化地盘，装模作样、装神弄鬼，极为难看，也误导了公众、亵渎了文化。有的地方政府则是动辄修几个仿古楼、收个门票和摊位钱、编几本自我标榜、不问是非、阿谀谄媚的书，以为就是做好了文化建设，这显然是荒谬的，实质是在消耗文化、玷污文化。你到全世界任何一个经济发达的国家和地区去看看，特别是美国、日本、新加坡、英国、法国等，没有不重视文化建设、价值观建设的，他们的文化教育完全服务于爱国教育、国情教育、公民教育，文化现场不仅对本国人提供教育功能，也对外国人进行宣传和传播，输出软实力。而文化现场一旦虚妄化、庸俗化，充满铜臭味，是不可能结出好果子来的。你看这两天的报道，过去讲“逝者为大”，你看那些人为了赚钱心黑到什么程度了？道德、良知崩塌到连猪狗不如。

我讲的“文化登场”，因为过去为了发展经济，在文化建设方面过于产业化，将从事文化建设的人推向市场，这是步入发展误区的。文化建设一定是事业属性，产业属性只能在娱乐业、电影工业领域，在出版、演艺方面，在文化原生地的道场建设、归原方面，只不能强调市场化的，相反要强调其本色、真实。文化登场也并非是要建立一套标准答案或解释体系，或是谋求一个文化江湖的地位。那么文化人的责任和担当是什么呢？要站起来、要亮出来、要扎下去，做好原生精神、原生思想的扫地僧，荡净历史的尘埃，让它保持本色的光芒。如果文化人失去了这样的觉知、觉醒，而是利用“文化人”的身份标签去做与文化毫不相干的事，甚至是过度地消费“文化”，对社会的危害是很大、且得不偿失的。

文化原生地是国家文化精神普系的重要载体。我讲“山，一直在这里，何为体、何为用，是个根本的问题”，不是具指崆峒山，是指所有的文化名山。中华文化在演进历程中，有时是在不断地打补丁使其完善，也有时在不断地被人为带偏令人迷失，这是要高度警惕、保持清醒的。文化的解释权并非由权力本身去解释，文化有其自己的逻辑和规律解释文化。文化登场，是要让文化的真实、本原、底色登场，必然要荡涤尘埃、吹散迷雾、蜕去包装，擦亮底色，方能活起来、生活化，为国家发展与人心建设服务，从而衡平社群自治，安放躁动心灵，指引心路归途。

的确，不同的时代会有不同的解读，不同的时代也会有不同的发展需求，如果对崆峒山的文化解读和供给能顺应时代的趋势变化，能基于时代不同发展阶段以源源不断的滋养，那么，这座文化名山的历史魅力和时代价值就会相得益彰起来。

我以为当务之急，就是主理文化名山名胜的单位组织和主事人，要清醒地认识到当下文化建设失灵带来的人心危机、人信危机、人性危机。你讲这好、那好、什么都好，你再这么自我标榜、自我夸耀、自我虚妄下去，一座座文化道场就会沦落为一座座文化坟场，它对社会发展的危害将是难以挽回的。文化道场必须要维护其庄严与公义，必须要保持其真诚与亲民，必须要守护人信与人心。

凤凰网：今天上午的圆桌对话环节，主持人请你们六位对话嘉宾各用一句话推介崆峒山，你的是“崆峒山，不止于山。”能否解释一下你的用意？

罗晴秋：“不止于山”，传递的是主、客体两个角度的发展思维和策略。

从主体角度来看，当地政府驱动发展转型，如果只是消耗这座山本身的资源，那很容易遇上发展瓶颈、不得要领，误入歧途；而如果首先是维护这座山的本色、尊严，保持敬畏心，那么它本身所承载的文化价值、精神指引就会吸引更多的人远道而来，反而能够实现更大更广的价值转化。要注意的是，这种转化虽然有其经济方面的呈现，但更重要的是为国家的安定团结，人民生活的丰富多彩、道德人心的教化并育。

从客体角度来讲，“不止于山”，就会给来访者提供很多心灵的空间、向住的空间、想象的空间，从而激发对本地风土产业、人文资材的广泛兴趣，全面赋能于本地文化发展、经济建设。“不止于山”，那还有什么呢？人们自然会心存这个追问。

从主客相融角度来讲，“不止于山”，也是供给侧与消费端的双向奔赴。对供给方而言是转型升级提供更好的文旅产品；对消费端来说，是以崆峒山为文化内核的社群体系的建立。因而，文化原生地的价值回归就是发展转型之道，还原现场、而不给答案，释放理由而不讲道理，要让人们真正地亲近它、信靠它。

文化建设与传播：

由“自信”至“他信”，在无我之境中建立自我

凤凰网：这次圆桌对话，你多次强调一个关键词，文化原生地的发展转型关键在于要从“自信”走向“他信”，请具体解读一下？

罗晴秋：3.0时代的文旅营造，它本质上是一个“他信体系”，而不是“自信体系”，就是别人相信，而不是自己觉得好，是在创造“他信体系”的过程当中，在“无我之境”中“建立自我”的过程。

从发展转型的认知与策略来讲，作为文化原生地，最要紧的事往往在于放下“自信”的执念而转向“他信”的态势塑造，这是“以客为尊、以文育人”的发展智慧。所谓“自信”的执念，就是总认为自己如何如何好，这也有、那也有，总是喜欢给人家答案，让人家看你长得好的地方。而“他信”则是由客体来体悟这里的内涵，还他自在、给他方便、如沐春风。文化道场的综合营造本质上是一个“他信体系”，就是别人相信，而不只是自己觉得好。

我是一直不赞成做“网红”景区的，包括在张家界担任顾问，也是这么建议的。崆峒山这样的文化原生地只能、必须做“长红”。因为对文化名山而言，你的一招一式，都必须要有文化调性、有价值传播，任何过度的营销、用高成本做的推广都不能获得真正正向的价值。以住，一些文化名胜景区为了“出圈”，为了表明“祖上也富过”，做了不少无用功，这是背离文化原生地的本色、本质、本愿的。过于强调我有什么的“自信”体系解决不了任何问题，因为如果你说的、你做的没有人信、没有人理、没有人跟，你自己在媒体上自吹自擂，流量再多也等于零。因此，“他信”才是最重要、最关键的转型思维。这就是在“无我之境”中“建立自我”的过程，这种认识的达成可不是一件容易的事，因为个中过程要做好取舍，要拒绝短视和诱惑。

在“文化登场”背景下，真正的文化人理应发挥专业性建设作用。不仅是文化的传承者、创新者，也是社会建设与社会教育的实践者，还是国际人文交流的使者。不过，并非你在文化单位或机构工作，就能自然而然地有能力、有愿力响应时代需求。这些年，文化功利性对文化本身的损害已屡见不鲜了。一方面在强调文化自信，另一方面做出来的事情又常常是不自信。文化登场不仅是要让优秀传统文化“活”起来，还要让优秀传统文化所展现出来的美学元素、体悟方式、心灵启迪智，为风土产业、新兴产业变得更有美学创意和人文调性，从而更有利于正能量的传播、交融，使它走进千家万户，触达行为和心坎，也使本地的风土产业量质倍增。唯如此，才能有足够理由吸引更多的人来，在这里住上一段时间，体悟中华传统文化的生命和能量，相信这种双向的获得感将会是前所未有的。

罗晴秋接受凤凰网专访

所以，我的公共政策建议是，国家在文化领域的决策层面、发展方向层面、资源配置保障方面，都应具体思考好这些方向性问题的，要义是面向国家文化建设发展需求来建立、改革、创新文化原生地高质量发展的体制和机制。围绕这个方向就支持这个方向，而不是嘴上讲着这支持、那支持，动作上却是总在设门槛、总在安玻璃门、总在拉清单提示。文化和文化人一定是要自在的、一定是要开明的、一定是要思辩的，如果这也说不得、那也是禁区，就会造成群体失声、心理对抗。只有可以说话、可以说不同意见、不同看法的环境，才是文化繁荣的沃土良田。文化的先进性并非只体现在先进的文化上，也体现在先进的治理上。要清醒的是，执政者只有站在先进文化的发展方向一边，人民才会站在你这一边，一切落后的、腐朽的、愚昧的文化糟粕必然后受到人们心灵深处的抑制和反感。因此，推进国家文化治理能力和治理体系的现代化，要有因应时代、超越时代的理念和格局，不要给那些想这样做的人和机构制造难题，而是要化解各种难题，执政者不要害怕人民提意见、讲真话。

策略与举措：

文化、旅游与风土产业的双向赋能

凤凰网：你前面谈到平凉的苹果、红牛产业，在产业链价值跃升方面，文化能帮到什么忙吗？

罗晴秋：跟别的地方不同的是，我认为平凉市在苹果、红牛产业方面的发展经验是走在我国前列的，是高质量发展的典范，大家有兴趣可以去平凉市政府官网查询一下他们制订的相关政策文件。我通过产业政策文件的能见度、“象素度”、专业水准就能比较系统地观察到他们的发展水平，可以说，他们已经在高质量增长的路径上了，且较好地体现了企业、农户、公共政策多方面的有机结合。

总体来看，别的地方或许要更多依赖文化、旅游资源对风土产业的赋能，而平凉则可能是风土产业（苹果、红牛等）、基础产业（能源）对文旅的获客导流能力，这是需求侧的拉动能力，有其良好的产业驱动基础。那么，文化、旅游供给侧要怎么升级呢？这就要基于文化创意、文旅科技对平凉的行程内容、款待体系，对风土产业提质增效的赋能。而这方面值得平凉学习借鉴的主要是日本经验。我曾多次参加在香港举办的亚洲农产品交易博览会，日本农协所主导的包括苹果、牛肉在内的日本农业品牌国际化，一直处于全球话语权的主导位置，也正因为其农业高度发达，对日本入境游的拉动效应、复游率都是极大的支撑，也是其重要的旅游营销要素。与此同时，以入境游为导向的旅游营销体系，反向要求农产品除了其品质绝对可靠之外，还要富有时尚、可玩、文化娱乐的元素，从而增强终端购买者的粘性。从平凉来看，以“崆峒山”作为文化内核的品牌建设，本质是文化+旅游+风土产业的融合发展，因此要从系统工程维度将文化、旅游、风土产业一体化谋划、统筹发展对策和公共营销。

凤凰网：你在平凉这几天还特意去了一趟柳湖公园，致敬湘人左宗棠。看到150多年的左公柳，你有何感想？

罗晴秋：作为湖南人，到了平凉当然得去看看左公柳。我有两个偶像，张良、左宗棠。十年树木、百年树人，左公曾以植树喻示人才的培养，这种理念也是宝贵的文化资源。天下兴亡，匹夫有责。若是天上有知，左公一定特别期待新生代的文化学者、走进崆峒山的各方人士，能真正花一些时间从心灵深处体悟崆峒文化、参悟广成子的自然之道，使这座中华民族的重要文化道场，哺育和滋养新时代新征程的民族复兴之路。