高端访谈丨专访法国前总理拉法兰

与中国结缘半个多世纪，曾来华100多次；

他见证中国翻天覆地的变化，致敬中国人民的辛勤努力与聪明才智；

支持和而不同，反对煽动争议制造分歧；

他强调法中文化相近，期待更多合作；

中法建交60周年之际，《高端访谈》独家专访“友谊勋章”获得者、法国前总理拉法兰

关注国际焦点，洞察世界风云。大家好，欢迎收看本期《高端访谈》。

我们即将对话的嘉宾来自法国，他是中国人民的老朋友，是“友谊勋章”的获得者，还是熟读《论语》的“中国通”，他就是法国前总理拉法兰。与中国结缘半个多世纪，他对中国式现代化有何理解？中法建交60周年之际，他认为两国合作对彼此乃至世界有什么重要意义？百年变局之下呼吁“欧洲觉醒”，他期待中欧双方如何推动世界的多极化、携手应对全球性挑战呢？让我们一起在对话中寻找答案。

主持人：拉法兰教授，非常感谢您接受《高端访谈》的专访，作为中国的老朋友，一开始不如您用中文先跟大家打个招呼，好不好？

拉法兰：你好！我很高兴能来到这里，和诸位就中法、中欧关系等话题进行交流。

主持人：今年是中法建交60周年，也是中法文化旅游年。60年这个日子，在中国的传统文化中我们叫一个甲子，它既是一个轮回的结束，也是一个新生。您作为中法关系的见证者、推动者，您如何看待中法关系未来的发展？

拉法兰：首先我认为，中法建交60周年，对于60年前构想这一关系的领导人来说，是一场伟大的胜利。戴高乐将军和毛泽东主席审时度势，深知中法两国在维护世界平衡方面有着不可或缺的作用。他们看到了中国的发展，意识到欧洲的重要性，以及中法、中欧之间发展和平关系的必要性。因此，我们对两位伟人的高瞻远瞩抱有崇高的敬意。对于中法关系的未来展望，我认为首要关切是世界和平。如果说世界上有真正关心和平的国家，那一定是中国。中国从未对外发动过战争，只有在遭受侵略时才会奋起反击。中国、中国人民展现出了对和平的热爱；而与德国实现了和解的法国，也很热爱和平。因此，中法关系的未来发展，应着眼于维护世界和平与平衡。

主持人：中法之间的友谊与合作对于世界来说有什么样的重要意义？特别是在国际格局深刻调整的当下，作为联合国安理会常任理事国和具有独立自主传统的两个大国。

拉法兰：我认为，中法关系的独特之处在于它首先是一种文化关系。我们是两个非常古老的文明，这些古老的文明值得全世界尊重。而尊重文明是构建和平外交的基石。我们非常清楚，中华文明有着悠久的历史和强大的影响力，正如欧洲的希腊文明、拉丁文明也有其深厚的底蕴。因此，当今世界必须理解这种和而不同、相互尊重的文化关系。我认为这在当下尤为重要。中法两国有着不同的发展模式，但都是主权国家，推行着各自的政策。不过在世界范围内，我们两国都尊重多样性，期盼着世界各国能够求同存异、共同发展。

60年前，1964年，打破冷战坚冰、跨越阵营鸿沟，中法两国建立大使级外交关系，法国成为了第一个同新中国建交的西方大国。60年来，两国相知相交、携手同行，创造了多个“第一”：1966年，法国成为第一个与中国签订航空交通协定的西方国家；1982年，中法合作建设大亚湾核电站，法国成为第一个与中国开展民用核能合作的西方国家；1997年和2004年，法国在西方国家中率先同中国建立全面伙伴关系和全面战略伙伴关系。同时，法国也是第一个同中国互办文化年、互设文化中心，第一个同中国开展青年交流的西方国家。中法关系的独特历史塑造了独立自主、相互理解、高瞻远瞩、互利共赢的“中法精神”。

作为“特殊的朋友、共赢的伙伴”，中法两国高层一直保持频繁互动。去年4月，马克龙总统访华。两国元首在北京和广州进行了亲切深入交流，为中法两国在双边和国际层面的合作明确了方向。今年，中法关系在新甲子的开年就呈现出蓬勃的生机和活力。5月5日，应法国总统马克龙邀请，习近平主席抵达巴黎，对法国进行国事访问。元首外交、丰富的交流合作，必将为中法关系、中欧关系健康稳定发展注入新动力，为促进世界和平进步带来新契机。

主持人：我们了解到，您非常详细地阅读了《习近平谈治国理政》，做了长篇笔记，还发布在您的博客上。应该是在2015年，您是在博鳌亚洲论坛见到了习近平主席，而且还找他签名。您觉得它的价值是什么？

拉法兰：我认为对于领导人来说，明确写下他们对于国家的发展愿景是非常重要的。习近平主席在他的书中明确提出了他的政治理念。我认为这能让外界了解领导人对国家未来的期许和他们要带领国家前进的方向。我认为无论对中国还是对世界来说，以下几个方面都十分重要。中国已经在当今世界扮演关键角色，自然而然，我们对中国有着诸多期待。第一点，我们期待和平，和平必不可少。中国在联合国安理会乃至在全世界，都有举足轻重的地位。中国可以推动世界和平，中国人民也从未对外发动过战争，因而第一点期待便是期待中国能够坚定其和平主张。第二点重要的期待，是对经济发展的期待。我们都知道，中国经济无论对于中国人民还是对于世界的增长都至关重要。中国是世界经济增长的引擎之一，我们关注中国经济的发展，尤其关注中国的改革开放，改革和开放一直以来都是中国经济增长的强劲动力。我们也对中国人民在创新方面的能力和智慧抱有期待。中国的年轻一代聪明勤奋、不断创新。世界需要创新，中国正是这样的创新大国。所以我们在诸多方面满怀期待。《习近平谈治国理政》里也有诸多相关的表述，我在书中读到创新是当今中国的重中之重时，深受震撼。

主持人：您和习近平主席有过多次的见面与交流，您觉得他是一位什么样的领导人？

拉法兰：习近平主席是大国领导人，是一位经验丰富的领导人。他深入中国社会，去过中国的许多地区，对自己的国家了如指掌。他是当今世界上最具影响力、肩负最重大责任的领导人之一。因此，他不仅对中国来说至关重要，对于全世界范围内的政策制定也发挥着重要的影响力。因此，我很高兴地看到在中法两国元首在两国建交60周年之际，进行对话和会晤。通过对话可以增进相互理解、确定共同目标。我非常高兴看到，中国国家主席和法国总统能花时间展开深入交流。当今的国际格局下，对话是增进对世界理解的重要方式。我坚持认为，对话的最终目标应该是促进世界和平。我认为，经验丰富的国家领导人应该告诉世界，对立和暴力是行不通的。相反，世界应该关注促进经济增长、社会发展、创新、改善公共卫生、增加人民财富、消除贫困等关键议题，让人民过上更好的生活，而这些议题的推动需要世界和平。经验丰富的国家领导人之间的对话重要性正在于此，他们对全世界都能产生积极的影响。

主持人：中国一直在为全球治理贡献着中国智慧、提供着中国方案，习近平主席也提出了三大全球倡议，包括全球发展倡议、全球安全倡议、全球文明倡议，这也反映出了新时代中国全球治理观。您是怎么看待这三大倡议的现实意义？

拉法兰：我认为提出全球治理的倡议确实非常重要。如今，我们有点陷入僵局，全球治理遇到障碍，且常常失衡。因此我认为寻找到新思路、提出新想法非常重要。我们当下面临的困难是，有些紧张局势，通常是蔓延至多国的军事紧张局势，使得世界无法平和从容地展望未来。中国致力于提出新的思路和倡议是正确的。为此，我们需要缓和世界局势，需要欧洲和平，需要非洲和平，需要各国同心协力缓和紧张局势。这是当下的重中之重，合作多一些，紧张局势就会少一些。

让-皮埃尔·拉法兰，2002年至2005年担任法国总理，为推动法中、欧中友好交流合作作出贡献。

1976年，拉法兰随法国青年政治家代表团访问中国。北至哈尔滨，南到广州，这次旅行使他喜欢上了中国美食和文化，开启了他半个多世纪的中国缘。此后，他曾经100多次到访中国。

几十年的频繁交往，拉法兰对中国的发展变化有着深切的感受，他常说自己亲眼见证了中国令人赞叹的发展变迁。2019年，在中华人民共和国成立70周年前夕，拉法兰被中国授予“友谊勋章”。

主持人：2019年习近平主席在人民大会堂向您授予了“友谊勋章”，特别想知道，当时您戴上“友谊勋章”时，心里的想法是什么？

拉法兰：我作为法国前总理，有幸在过去荣获过许多勋章，中国授予我的“友谊勋章”意义非凡。当时，鉴于我在推动中法两国合作方面做的工作，我同时在法国和中国荣获了荣誉军团大十字勋章和“友谊勋章”。我认为理解一个国家需要付出努力，因为理解不同的文明、语言、历史不是件易事。虽然我们在这些年间一直相互对话，但我们依然在持续不断地认识中国。我认为在我的国家中，人们对中国文化和中国人民的了解还是不足的。虽然我们的文化体系不同、价值观不同，历史发展也大相径庭，但我们需要相互理解，消除对彼此的误解。中国人民取得的成就在世界历史上留下了浓墨重彩的一笔，这绝非易事。在未来，每个国家都会面临各种挑战。有哪一个国家能够自信地说，未来不会出现任何问题呢？可是，中国人民的活力和智慧生生不息，相信在未来的历史进程中，中国人民将继续发挥重要作用。我希望法国的年轻一代能够意识到中国人民为世界发展作出的贡献，更深入地了解彼此，来推动切实有效的交流。我再补充一点，中国和法国都珍视友谊，友谊在两国都有着深刻内涵，友谊的发展要经过日积月累的淬炼。中法两国人民都知道友谊的重要性，它是我们要呵护的珍宝。

主持人：在准备今天对您的采访之前，我也特意读了一本书，就是这本《中国的启示》。这本书是您和夫人一起撰写的，这封面应该是您和夫人在长城上拍的。书里面主要是写到了两位对于中国的一些观察和感受以及认知。我看到书中您写了这样一段话：“在欧洲，思考就是去区分；在中国，思考则是汇集。”所以读完整本书，我能够感受到您对中国这种和而不同的理念是有非常深入理解的，而且还有很多不同的视角，让我们中国人看着都觉得耳目一新。您觉得未来中法两国应该如何去加强沟通、消除一些误解？特别是发挥各自的所长来应对全球性共同的挑战？

拉法兰：我认为，处理好两大文明之间关系的复杂性要把握两大重要原则。首先是尊重，不能以己度人，要认识到不同观点之间存在着差异。我认为在很多思想观念方面，例如对于“团结”和“创造”的观念，我们有不同的理解，有时我们需要站在对方的视角来考量这些观念，才能促进相互理解。我认为这一点很重要。正是由于懂得尊重，中华文明能历经几千年发展至今，它秉承的价值观源远流长，值得尊重。与此同时，我们也需要在共同的议题上携手合作。只有在共同的议题上携手合作，我们才能不断进取。通过我们在《巴黎协定》和应对气候变化方面合作的成就，我相信能够让人们意识到，我们在立足于共同价值观的基础上正关注着共同的议题。因此我相信，我们要相互尊重，并且要发挥能动性，携手努力；我们要正视差异，不要通过煽动争议来制造分歧；我们要坦诚相待、直抒己见，最重要的是要努力找到共同点。如果总是在前进的道路上制造困难，我们不会取得长足的进步。要扫清道路上的障碍，携手同行。我认为这也正是当今法国和中国外交政策的方向，即找到我们的共同道路，并且在共同的道路上增进相互理解。

主持人：刚才您提到了《巴黎协定》，这个是全人类在应对气候变化进程中有里程碑意义的一个文件。您怎么评价中国在全球能源转型，包括气候变化治理上所取得的成就？未来中法之间应该如何加强合作，更好地促进《巴黎协定》落实？

拉法兰：首先我想说，法国一直对中国同意签署《巴黎协定》表示由衷感激。如果没有中国的参与，这个协定不会达成。我们也看到中国正在这方面践行着诸多努力。我多次看到了北京的蓝天，我也看到上海采取了诸多行动治理环境污染，污染排放量高的工厂已经关闭，取而代之的是更现代、更环保的工厂。我们看到，中国在诸多重要议题上正倾注大量努力，例如，为减少温室气体排放，中国在推行电动汽车方面做出努力。中法两国因其体量差异，需要提出不同的解决方案。也正因为如此，两国推行差异化的节能减排政策。事实上，我们当下需要让全球各国都行动起来，我们两国在这方面需要发挥表率作用。我们也需要在国际外交中发挥积极的建设性作用。

主持人：的确，现在全人类面临着包括气候变化在内的一系列的挑战，我们必须有共同的愿景、共同的目标，才能够去创造更加美好的未来。习近平主席提出了构建人类命运共同体，您觉得这样的一个理念是否也为世界的发展指明了方向？

拉法兰：我认为，这种观念意识的全球化，国际上应该达成共识。这一观念意识的全球化，可以推动新型多边主义，让守护地球、守护人类成为全球治理的核心战略。

主持人：我们回顾过去这些年中国的发展，您觉得中国的发展是在您的预期之内，还是有哪些发展在您的预期之外？对于中国式现代化，您又有什么样的更多的预判？

拉法兰：我一直坚信要对中国人民怀有尊重和爱。法中都是感性的民族，如果对具体情况不甚了解，可能会觉得我们两国非常不同，有巨大的文化差异、语言差异，两国语言也都是非常难学的语言。但是当我们看看人民的生活，看看他们的眼睛，观察他们的行为，会发现我们都是感性的民族，我们能够相互理解，我们都是有文化传统的民族。至于中国发生的变化，我举一个例子，我们看到中国城市街头行驶着许许多多的绿色环保汽车。不久前我访问过一个中国大城市，这座城市的安静程度让我大为惊叹。如果路上行驶的车以电动汽车为主，城市噪音就会降低。从降低噪音这一点上，我就感受到了中国的变化，道路上到处跑着绿色环保汽车。

主持人：2020年的时候，您又出版了一本有关中国的书，叫做《辩证看中国》，谈了很多您对中国最新的观察。但是我也注意到这本书有一个副标题叫做《为了欧洲的觉醒》。所以很奇怪，为什么一本关于中国的书会起一个这样关于欧洲的副标题？

拉法兰：我认为在当今世界局势下，国家的力量塑造着国际格局，因而欧洲应该更加强化自己的实力。有时候各国间的意愿并不总是一致的。在这样的国际形势下，我们需要有可以发挥平衡作用的力量。欧洲作为平衡力量，可以在美国和中国之间、七国集团和金砖国家之间发挥这一作用。欧洲应该作为自主、独立的一方，在世界格局中占有一定分量。我认为，就像中国一样，欧洲也是可以平衡世界局势的一方。

主持人：您曾经做过一个比喻，面对国际格局的深刻改变，欧洲如果继续沉睡的话，就会像是两个乒乓球拍之间的乒乓球，被打来打去。我相信欧洲不想当乒乓球，是不是欧洲也在担心自己不在“餐桌”上，而是在“菜单”上？

拉法兰：欧洲，尤其是法德关系，有着强大的影响力。欧洲既有强大的工业能力，也有强大的政治影响力。尽管当下面临各种各样的困难，欧洲依然有强大的团结力。我们希望遵循戴高乐将军在60年前开创的道路。欧洲的外交政策旨在捍卫欧洲利益的同时，能够和各方进行对话，从而推动世界和平和繁荣发展。

主持人：拉法兰先生，非常感谢您接受我们的采访。Merci（谢谢）！

拉法兰：谢谢！

△法国前总理在接受总台专访后题词

在专访中，拉法兰特别讲述了阅读《习近平谈治国理政》的感受。他表示，凡是读过的人，都不会对中国如今的发展成就感到惊讶。拉法兰认为，国际形势变乱交织，中法两国都有能力、有责任贡献各自的智慧，与世界各国一道共同应对挑战。

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