我为什么建议设立“中美秘书处”？凤凰专访“最懂中国的西方经济学家”史蒂芬·罗奇

编者按

2024年，怎样看待宏观层面的中美关系走向？中美之间爆发意外冲突的概率究竟有多大？为什么说建立永久的“中美秘书处”是个好主意？带着这些问题，凤凰网《与世界对话》在广州“读懂中国”会议上对话“最懂中国的西方经济学家”、耶鲁大学高级研究员、摩根士丹利亚洲区前主席史蒂芬·罗奇（Stephen Roach）。

核心提要

1. 罗奇认为，中美两国走到一起是上世纪70年代的经济困难所驱动，后续在中国加入WTO之后，两国更加依赖对方。但在目前，相互依赖是一种棘手的关系，中美更多关注的是国家安全，正处在相互依赖的冲突阶段。罗奇认为对于这场冲突，两国都有所恐惧，美国害怕崛起的中国，中国则害怕来自美国的遏制。

2. 罗奇表示，重建中美之间的信任没有一步到位的方法。他建议，建立一个永久性的故障排除机制——“中美秘书处”，7×24小时全职运转，并且把这一层面与传统外交分离。因为外交是一种个人化的接触方式，应该向参与过程的制度化方式转变。

3. 罗奇认为，中美的冲突是基于大量的误解产生的。当把很多错误的叙述聚集在一起的时候，会产生很多令人担忧的易燃燃料，而如果这些东西被诸如台海、南海等火花点燃，都可能导致事故的发生。他判断，中美发生冲突的概率虽然很低，但正在上升，不能排除这种可能性。所以，我们不能放松警惕，要做一些事情防止意外发生。

对话丨凤凰网国际主编 侯逸超

编辑丨刘锦恩

反驳“修昔底德陷阱”：恐惧同时来自中美双方

《与世界对话》：您好，罗奇教授，欢迎来到凤凰网《与世界对话》。我的第一个问题与国际关系理论有关。

我们知道，国际关系有三个流派，现实主义、新自由主义和建构主义。您曾经表明自己是一个现实主义者，但您的新书《意外冲突：美国、中国，以及错误叙事的碰撞》关注的却是概念、观念，或许有点像建构主义。我们希望您能帮助我们理清中美关系在不同理论视角下的呈现。

▎图为斯蒂芬·罗奇教授新著《意外冲突：美国、中国和虛假叙事的交锋》。该书于2022年11月由耶鲁大学出版社出版。该书总结了一个由三部分组成的计划：通过关注美中两国共同关注的全球问题——气候变化、公共卫生危机（比如流行病）和网络安全来重建相互信任；从零和的双边贸易冲突转变，专注于开放市场的增长举措，比如双边投资条约；建立美中秘书处，作为一个专职接触的新架构。

斯蒂芬·罗奇：我不想把我的分析放在任何一个特定的框架里。多年来，我一直分别从两个国家的各自角度来看待这种关系：这两个国家出于需要在20世纪70年代末和80年代初走到一起，很大程度上是由70年代末两国都经历的经济困难所驱动的。

基于毛泽东和尼克松在70年代初建立的关系，中美都走出了70年代末的困难时期，两国都发现各自都能给对方带来显著的好处：中国可以为收入面临压力的美国消费者提供低价商品，最终还可以提供对美国国债的巨大需求。而在中国经济增长面临巨大压力之际，美国可以为中国提供出口需求，从而推动中国经济。于是中美关系开始加深。

然后我描述了在中国加入世贸组织后，由于出口导向型增长的早期原因，两国开始非常严重地依赖对方，这种相互依赖日益增长。

▎ 这是1991年中美合作生产的第25架MD-82飞机。图为中美技术人员协同攻关。

但相互依赖是一种棘手的关系。当一方改变约定条款时，另一方会变得非常敏感、被动，批评会导致冲突。这就是我们现在的处境。我们正处于相互依赖的冲突阶段，这不是一种稳定的关系，而且有变得更糟的风险。所以不管您把我描述成建构主义者还是现实主义者，我都是这么看的。

《与世界对话》：您说过也许在短期内，美国和中国的关系不会很好，那中期或长期呢？

斯蒂芬·罗奇：这取决于领导人和政治力量如何发挥作用。我认为，如果您把它留给中国人民和美国人民，两国关系永远不会发展到现在的地步。我认为人与人之间的关系仍然很好，尽管在旅行和学生交流等方面的联系有所减少。但是我认为两国人民交流的愿望仍然非常强烈。

▎根据科学新闻（Science News）消息称，佛罗里达州的一项新的州法律正在阻碍该州12所公立大学和学院的教师聘请中国研究生和博士后到他们的实验室工作。

但美国现在更多地将中国视为一种威胁，并采取了一些行动来应对这种威胁，这些行动不那么关注经济，而是更关注国家安全。当有两个不太关注经济，更关注国家安全的国家时，这自然会导致两国之间的冲突和猜疑。

▎ 当地时间2023年3月23日，美国华盛顿，TikTok首席执行官周受资出席美国国会众议院能源和商务委员会听证会，回应来自美方议员 “国家安全”等方面的问题。

《与世界对话》：是的，您提到了国家安全。但我还认为这可能是一种心理困境：我们担心别人会伤害我们。这可能有点类似于“修昔底德陷阱”。正如您昨天提到：因为中国和美国的经济都处于疲软状态，对其他国家来说也是如此。我们会倾向于担心别人会伤害自己，我们倾向于推测别人正在做一些坏事。所以我认为这是一种心理原因。

▎图为“修昔底德陷阱”提出者格雷厄姆·艾利森。艾里森教授于其2017年出版的著作《注定一战：美国和中国能否逃脱修昔底德陷阱？》中提出“修昔底德陷阱已凸显于太平洋”，并认为 “中国与美国就是现代的雅典和斯巴达”。

斯蒂芬·罗奇：这里有一些心理学的因素，但我会驳回“修昔底德陷阱”的论断，这一理论将责任仅仅归咎于目前占据统治地位的力量——即他们对崛起的力量将取代其位置的担忧和恐惧。而我认为这场冲突双方都有恐惧。美国害怕崛起的中国，中国则害怕来自美国的遏制。因此，这两种担忧都是我们两国之间冲突的重要组成部分。

罗奇：建议另设“中美秘书处”

《与世界对话》：您有建立一个永久的“中美秘书处”的建议。您认为这会建立美中之间的信任吗？

斯蒂芬·罗奇：重建信任没有简单的一步到位的方法。目前我们两国之间的不信任程度如此之高，这需要很长时间来愈合和重建。在旧金山，两位领导人采取了一些措施来重建军事沟通，解决芬太尼毒品问题，承诺增加学生交流，增加美中之间的直飞航班。这些都是重要的步骤，但需要的不仅仅是这些。

我关于建立“中美秘书处”的建议不是指望两位领导人每12个月会面一次——就像巴厘岛和旧金山的情况一样——而是建立一个永久性的故障排除和参与机制，一周七天，一天24小时，全职工作，解决我们之间出现的各种问题，无论是经济和贸易还是技术，对国有企业的补贴，还是气候和医疗保健、网络和其他诸如人权等等分裂我们的问题。

如果我们日复一日地关注所有这些问题。我认为，这也将大大有助于建立重建信任的合作方面。我们需要我们的政治家、政策顾问花更多的时间在一起排除故障，解决问题。

我更希望把它与领导人之间或外交层面的政治互动分开。我不反对外交，但我认为外交虽然必要，但不足以重建信任和修复受损的关系。尽管人民甚至企业都有良好的意愿，但我们的关系已经受损。在过去的五年半到六年里，已经发生了重大的破坏。

▎ 当地时间2023年11月15日，美国旧金山斐洛里庄园，中美元首会晤举行。图为美国总统拜登。

《与世界对话》：是的，我想您是对的。有时无论是在美国还是在中国，专业人士，官员，他们越来越受到政治周期的影响。我希望这能起到一定作用，至少我们现在有四个工作组，也许会发展成一个更永久的机制。

斯蒂芬·罗奇：外交对我来说是一种个人化的接触方式，这取决于领导人的个性、他们的自我、他们从各自的系统中获得的政治反馈。因此，我们不能保证外交足以解决冲突。看看去年在巴厘岛发生的事情。两位总统同意为两国关系设定一个底线。然后一个“监视气球”（中方表示实际上是民用飞艇）出现了。它被击落了，没有外交接触。这种关系没有护栏。这只是强调了一个事实，即由于年复一年的冲突，尽管政治家和外交官的意图是好的，但两国关系仍然岌岌可危。

▎ 去年3月，英国经济学人杂志对美国不同年龄组的群体做过的一项民调显示，在18-44岁的年龄组中，认为中国是“友好的”比例接近30%，在所有的年龄组别中是最高的。盖洛普、皮尤等其他的民调也有类似的发现。

我们已经重新启动了领导人对领导人会晤和政治外交，但这并不意味着它将在面对另一个意想不到的问题时保持不变。这就是为什么我倾向于减少个人化因素，并向参与过程的制度化转变。我对秘书处的基本观点是，我们需要一个新的参与架构。领导人对领导人类型的外交是我们几十年来一直采用的方式，但它并没有防止冲突的发生。我担心这不足以解决当前的冲突，目前中美的冲突处于自20世纪70年代初以来最糟糕的状态。

中美真的进入“冷战”了吗？

《与世界对话》：您还提到中美已经进入贸易战、科技战和冷战。昨天李成博士和您就这一观点展开了争论。我还想知道您的结论是从经济脱钩还是别的什么得出的？

斯蒂芬·罗奇：我想我的结论是从双方已经采取的行动之中得出的。从2018年开始，特朗普政府开始了为期两年的大幅提高关税的进程。这样的高关税水平在今天仍然继续施行。随后是对中国公司的制裁，其中许多公司，尤其是技术领域的公司，被列入所谓的实体名单，拒绝它们进入美国市场。

▎ 2023年10月25日，北京，正在访华的美国加州州长加文·纽森在北京召开新闻发布会时表态：“不认同零和博弈。”相反，他认为“中国越成功，我们就都会越成功”。

其中许多制裁今天仍然有效。通过从商品贸易转向技术获取贸易，这在美国引发了一场非常艰难的技术战争，随之而来的是冷战姿态的早期迹象，这在美国国会正在进行的讨论中非常明显。众议院现在有一个新的针对中国和中国共产党政治结构的特别委员会。这是一个两党委员会，由来自威斯康星州的年轻国会议员迈克·加拉格尔担任主席。他今年举行了一系列直接针对中国的听证会。

这很容易让人想起20世纪50年代初另一位参议员举行的听证会，这次他来自威斯康星州，他的名字是参议员约瑟夫·麦卡锡。因此，国会现在发生的事情和20世纪50年代初发生的事情有一些令人担忧和惊人的相似之处。

▎ “麦卡锡主义”是上世纪50年代初产生于美国的反人权的右翼保守主义意识形态浪潮和政治镇压运动。

至今仍有许多国际关系和政策专家认为我们不是处于冷战状态。美国和中国相互依存，不可能处于冷战状态。亨利·基辛格本人几年前就说过，我们正处于冷战的丘陵地带。然后他接着说，我们已经越过了山脚。我们现在正处于一场新冷战的大山之中。我认为这些警告被很好地接受了。

《与世界对话》：是的。我在读大学时，我的论文是关于麦卡锡主义对美国外交的影响。我以FRUS（美国外交文件）作为分析对象，得出的结论是，也许红色恐慌又来了。但是现在，似乎没有经济系统的分离，没有技术系统的分离，没有两大阵营。所以也许我们尚未进入冷战，但我们正处于冷战的开端。

斯蒂芬·罗奇：您知道，回到50年代，在第一次冷战中，我们还没有供应链，还没有那种由来自世界各地的组件投入制造和组装的技术，那时苏联只是一个小经济体，没有很好地融入世界其他地区，当然与美国的贸易也有限。那是一个截然不同的世界，今天一切都大不相同了。

因此，我们现在已经到了这样一个地步：关税、制裁、实体名单开始导致贸易和供应链联系多样化，从中国转移出去。对我来说，这是一种脱钩的形式，与第一次冷战期间明显的压力非常不同。

▎ 特朗普签署备忘录将对中国商品大规模征收关税。

如何预防中美之间的“意外冲突”

《与世界对话》：我还注意到您的新书可能分析了中美国之间的一些意外事件。有很多人像雷·达里欧一样担心中美关系，说中美正处于真正战争的边缘。您也有类似的担忧吗？

斯蒂芬·罗奇：我很担心。这本书的标题是《意外冲突》。选择这个标题是为了发出警告，那是当世界上最强大的两个国家——当今世界上仅有的两个超级大国——进入冲突阶段的时候。我在书中认为，这种冲突是基于大量的误解，包括两国之间的错误叙述，贸易逆差，技术，以及美国在亚洲的外交政策。

这导致了双方的恐惧和焦虑。当您把这些错误的叙述聚集在一起时，它们会产生一种易燃的“担忧”燃料，很容易被火花点燃。而且火花很多。有台湾、南海、俄乌战争、以色列-哈马斯冲突、美国国会的负面情绪。这些火花中的任何一个，如果在由恐惧和虚假叙述引发的冲突中变得太热，都可能导致事故发生。

这就是这本书的意图——为一个潜在的事故提供解释，除非我们做些什么来防止它。所以我在书的最后提出了我认为我们需要做的事情来防止这种情况的发生。这是我的建议之一。

《与世界对话》：那么中国和美国发生战争的可能性有多大?

斯蒂芬·罗奇：这种可能性虽然很低，但正在上升。我的朋友认为美国发生内战的可能性比中国大陆“进攻”台湾的可能性更高。我不知道这是否准确，但他确实相信。我不会认为战争的发生具有很高的概率，但我肯定仍然非常担心有这种风险，这种风险可能比大多数人想象的要高。

回到关于修昔底德陷阱的观点。今天大多数观察家都相信，因为我们生活在一个大规模杀伤性武器可以摧毁世界的核时代，超级大国之间不可能再发生热战，所以他们完全排除了战争的可能性。然而，现在我们在欧洲有一场战争，我们在中东有一场战争。我们有一个核大国，俄罗斯，它威胁将使用核武器，幸运的是尚没有做到这一点，但它提出了我们一直认为不可想象的可能性。也许我们不应该这么快就排除这些可能性。

交流的作用：放大冲突还是搭建“安全网”？

《与世界对话》：最后一个问题是关于人与人之间的交流——也许我们又回到了一些乐观的事情上。我听到一些较为乐观的理论，例如丹尼尔·拉塞尔认为人与人之间的交流是一种安全网。政客在犯一些错误的时候，也有民间的安全网（承接两国关系）。

但我也听到一些不那么乐观的理论，例如萨缪尔·亨廷顿的认为也许人与人之间随着越来越多的交流会有更多的误解，更容易发生冲突。但是自由主义者他们认为，更多的交流也许将带来更多的理解。您认可哪一种观点？

斯蒂芬·罗奇：我不相信文明冲突论。我认为，文明冲突论的观点对美中之间的竞争或冲突的评估过于戏剧化。同样，我不相信人与人之间的接触一定是我们所希望的安全网。还是那句话，我觉得有必要但还不够。

在新冠疫情之前，我们有非常高水平的学生交流和旅行。这些都消失了。但当所有这些在21世纪初都很强大和充满活力时，冲突仍在积聚。这并没有阻止美国内部冲突的爆发，因为我认为我们没有完全解决我们国家内部正在形成的问题。对我来说，当一个国家脆弱，对自己的经济和社会问题不够重视时，冲突就会发生。从内部加强是避免未来冲突的一个非常重要的方面。美国如此，中国也是如此。

《与世界对话》：谢谢您，教授。