联合国前副秘书长：气候博弈非赢者通吃，中国在这方面更有远见

编者按

2023年11月30日至12月12日，第28届联合国气候变化大会在阿联酋迪拜世博城举办，共有198个缔约方参加，嘉宾就解决气候变化问题及适应其影响的措施展开相关讨论。在迪拜现场，凤凰网《与世界对话》独家专访联合国前副秘书长、联合国环境规划署前执行主任索尔海姆，聚焦当前气候治理的主要障碍、中美气候合作及气候合作对国际冲突的影响等议题。

核心提要

1. 索尔海姆认为，气候治理是一个政治经济问题，目前各国已具备充足的资金进行气候治理，最大的阻碍是政治体系的不同。气候变化大会在谈判中的实际作用有限，但能发挥强大的道德力量。关于南北国家在气候治理方面的问题，索尔海姆认为主要矛盾在于谁来出钱。孟加拉国没有给世界造成气候问题，却为气候变化付出惨痛的代价，因此富裕国家应该承担更多责任。

2. 关于中美在全球气候治理领域的合作，索尔海姆认为，在这一方面中国比美国更有远见。他肯定中国在新能源领域发挥的主导作用，认为中国在解决气候问题的同时抓住机遇，获益良多。他指出，美国通过关税限制中国制造的绿色技术体现了零和博弈的思路，美国存在一个非常大的误解。索尔海姆称，我们不能接受当今时代不愿意应对气候问题的政治领导人。拜登在气候领域是一个行动家，比特朗普做得更好，但他更希望看到美国气候政策的一致性。

3. 俄乌、哈以等战争冲突是本次气候变化大会的重要背景。索尔海姆强调，如果我们在政治方面找不到解决方案，气候对话就无法解决问题。同时，气候问题也很可能成为冲突的“放大器”，战争还会造成大量的环境破坏。立即启动和平进程，努力找到解决问题的方法至关重要。

对话丨宋东泽 凤凰网国际主笔

编辑丨高明琨、王睿、刘锦恩、胡雨凡、三古晴颜

应对气候变化，政治体系才是主要障碍

凤凰网《与世界对话》：在第27届联合国气候变化大会（COP27）上，您曾表示“气候变化大会并不一定能取得突破性进展或达成重要协议”。目前，您对此的看法是否发生了改变？

索尔海姆 ： 没有。其实我认为外交在气候治理中是次要的。这是政治经济的问题。如今，外交官之间的气候谈判有时成功，有时失败，但这对外部世界的影响非常有限。15年前，我们曾经开过一些重大气候会议，但当时没人预料到未来十年太阳能的价格会下降90%。现在太阳能成本如此低廉，这才是更重要的问题。

顺便说一句，节能的成本也很低。如果世界上所有地区都从煤炭转为太阳能，转型成本非但不会很高，反而还能节省资金，而且这对健康更好，对环境更好，甚至能创造更多工作岗位。 因此， 我们在 政治经济领域已经取得了巨大进步，虽然有时候 这一 进程非常缓慢。

凤凰网《与世界对话》：那么，您认为应对气候变化最主要的问题在于资金吗？

索尔海姆 ： 我并不认为主要问题在于资金，因为我们已经拥有充足的资金、技术和政策来更有效地应对气候变化。最大的问题在于政治体系的不同。 例如，在许多地方、许多国家取得太阳能或可再生能源项目许可证耗时比实际建设时间还要久。资金和技术都具备，但是仅获取许可证就要通过大量的官僚程序，花费大量时间。所以，政治体系才是主要障碍。

▎2023年4月，美国可再生能源协会与油气巨头携手敦促能源项目许可制度改革。

同时，促使绿色转型更公平也非常重要。 因为，如果有很多人认为这对自己不公平，他们就会开始抵制转型。以中国为例，假设你是山西省的一名煤矿工人，有人告诉你，中国正在发生重大转型，正在飞速转向绿色能源，并且产生了许多新的就业机会，但大部分工作机会都在广东省和江苏省，那么这个工人可能就不太高兴。美国也是一样的情况，如果你住在西弗吉尼亚州的煤矿城市，但新的工作机会出现在加州、得州，那他们可能也不高兴。因此，转型必须要公平，必须考虑到所有人。我再强调一下，这也是政治责任。因为只有政府领导人才能采取行动，促进转型更加公平。

凤凰网《与世界对话》：在您看来， COP28的重要性体现在哪些方面？本次会议最主要的目标是什么？

索尔海姆 ：COP28的最大意义在于，许多人并未真正意识到问题，但这场关于气候的盛会上会有成千上万来自世界上各个国家的人齐聚一堂，包括政治领导人、商业领袖和活动家。他们会达成商业交易，政治领导人会宣布新举措，活动家会通过发言努力促使政治领导人和商业领袖采取更快的行动。因此，它具有强大的道德力量，即使在谈判中可能依然有限。

▎当地时间2023年11月30日，中国气候变化事务特使解振华在COP28中国角开幕式暨“生态文明与美丽中国实践”边会上发表讲话。

今年在迪拜，我们将看到有关甲烷减排的重要举措。这非常重要，因为甲烷对气候的影响非常大。在该问题上，我们将看到发达国家之间的许多争执。另一方面，发展中国家也十分关注“损失和损害基金”的问题。迄今为止，几乎所有的气候排放都来自美国、欧洲和其他一些国家。美国的人均排放量是中国的8倍，是印度的5倍。如果与非洲相比，差距就更大了。显然，气候问题是由西方和发达国家造成的。所以发达世界应该负责为此买单。既然造成了问题，就应该为其损害买单，并且帮助发展中国家去适应。这是发展中国家在大会对话上的核心议题。我猜发达国家会采取一些小规模行动，但不会有任何大规模的基金来帮助发展中国家适应这些问题。

索尔海姆评中美气候合作：在这个问题上中国更有远见

凤凰网《与世界对话》：中美合作在气候合作方面发挥着重要作用。中美两国在11月16日联合发表了阳光之乡声明，将以合作的方式应对气候危机。您认为中美两国合作的关键领域是什么？您如何评价中美气候合作？

索尔海姆： 所有人都认为气候问题是一个需要合作的领域。但我想要补充一点，合作将有助于我们在每个领域的发展。我认为这是显而易见的。

如果我们在气候环境上合作，我们同时将协助所有人脱贫，重振世界各地的经济，在乌克兰实现和平，或者在巴勒斯坦和以色列之间实现和平 ——无论如何，这些是21世纪面临的问题。

▎当地时间2023年12月3日，阿联酋迪拜，COP28期间，气候活动人士集会声援巴勒斯坦。

像中美这样的大国，当然还有欧洲、印度、土耳其、巴西、印度尼西亚等，如果大家共同努力，大家将会接受同舟共济、共同努力的理念。在美国，存在一个非常大的误解，那就是如果有人获胜，他们就会失败。但事实并非如此，在所有这些问题上，我们都可以共赢。每个人都将是赢家。如果你让所有人摆脱贫困，对所有人都有利。解决气候危机并非赢者通吃，而将是一个双赢的局面。这个概念非常重要。我必须遗憾地说，相比于美国，中国在这个观点上更有远见。

凤凰网《与世界对话》：近年来中美关系日益复杂。您认为气候变化合作可能为中美关系带来重大破冰机会吗？

索尔海姆：是的，我认为气候可以扮演这个角色，因为这个话题没什么争议。大家都明白，气候危机影响着每个人，应对气候危机需要我们共同努力，我们只能共同解决这个问题。在其他各个领域，合作带来的帮助有限，但我认为这是其中一个会有所帮助的领域。

然而，经济合作对于两国的气候合作非常重要，比如中国公司在美国的投资、美国公司在中国的投资、中美两国之间的技术交流等，这些只能在私营部门发生，而不是政府独占技术。推动气候经济的共同发展，将会对气候合作有所助益。

而且，竞争有时会促进发展。如果美国的公司意识到自己在太阳能或电动汽车领域远远落后于中国，它们就会明白自己需要更好的竞争。如果它们想在21世纪保持竞争力的话，这种认识是必要的。这种竞争意识可以激发创新，推动技术进步，并最终导致更高效和更可持续的解决方案。通过这种方式，竞争不仅有助于提高各自的技术和产品质量，而且还能促进整个行业的发展，从而为对抗气候变化带来更有效的解决方案。

▎迪拜世博城内的标语：“让我们把企业的创意和聪明才智纳入其中。”

凤凰网《与世界对话》：您提到了在经济领域的合作对于气候合作非常重要。那么，您认为中美之间的气候合作能否扩展到更多的政治领域的合作呢？

索尔海姆： 是的，我认为这将产生积极影响，因为大家都明白在这个领域需要合作，继而就会想到，或许我们应该在其他领域也开展合作。

当然，气候合作不能仅仅是纸面上的几句话。它需要在经济领域内进行合作，因为那才是气候战斗的主战场。我们需要发展新技术、开展绿色投资而非棕色投资。在所有这些方面，中美之间的合作将对世界产生巨大的积极影响。

气候合作是否有助于解决国际冲突？索尔海姆：气候是全世界的问题

凤凰网《与世界对话》：让我们转向世界冲突的话题，这也是本次会议的重要背景。我们发现俄罗斯和乌克兰、以色列和巴勒斯坦都聚集在迪拜参加COP28。您认为气候合作是否暗示着冲突可能会结束？

索尔海姆： 我认为气候合作可能从某种程度上促进人们的团结，但是真正的问题也亟待解决——例如如何解决俄罗斯和乌克兰之间的冲突、如何解决巴以冲突等。我们需要找到一种方法，促使巴勒斯坦人和以色列人向前迈进。正如您所见，解决方案可能是两个国家，一个是巴勒斯坦，另一个是以色列。

如果我们在政治方面找不到解决方案，气候对话就无法解决问题，但我们将大家聚集在一起，并迫使他们思考共同解决方案，还是有一定作用的。如果我可以补充的话，气候是冲突的主要驱动力，是冲突的放大器。也许在这两个案例中不是很明显。但在世界的其他许多地方，比如非洲，我看到气候变化正在放大冲突，因为索马里或苏丹等地变得更加干燥，导致一些人流离失所，并使那些想要发动冲突的人更易于行动。它也让人们更难重返家园。冲突和气候变化之间有着非常强烈的相关性，气候变化因此成为了冲突的放大器。

▎COP28现场呼吁和平的人群。

凤凰网《与世界对话》：乌克兰在上次COP会议上声称，“俄罗斯的侵略导致大量温室气体排放到大气中”。同时，他们表示正在收集环境犯罪的证据，并准备起诉俄罗斯。您如何评价乌克兰的行为？

索尔海姆：在我看来，非常明显的是，俄罗斯不应该发动对乌克兰的战争。底层的冲突应该通过和平手段来解决，我们需要支持并捍卫乌克兰的主权。但我们现在真正需要做的是找到通向和平的道路，因为这场冲突已经耗费了一年半的时间。

目前看来，基本上是僵局。很可能一年后除了死亡人数新增了成千上万，情况仍然如此。正如你所说，还会有更多的环境破坏，因为所有战争也都会造成大量的环境破坏。如果一年或两年后我们基本上还是处于同样的位置，为什么不现在就启动和平进程，找到解决这个问题的方法呢？

凤凰网《与世界对话》：您认为要求那些处于战争状态的国家关注气候变化是否公平？有些人批评说，“在疫情期间、在战争期间，我们面临失去生命的危险，所以我们没有太多精力投入到气候变化议程中”。您对此有何评论？

▎当地时间2023年12月4日，加沙地带，以色列袭击了Al-Breij地区，巴勒斯坦民众的家园沦为废墟。

索尔海姆：我认为我们应该同时努力解决这些政治冲突和停止气候排放。因为即使冲突很可怕，无论是在乌克兰还是在巴以冲突中失去的每一条生命，我们都应该对此表示同情。我很难认同那些只能对其中一方受害者表示同情的人。无论你是被哈马斯杀害的男孩或女孩的母亲，或是以色列飞机杀害的男孩或女孩的母亲，我们应该对所有这样的人表示同情。

显然，我们需要在全球事务中创造更多的动力，真正能够对所有人表示同情，以停止这些冲突。但是，为了对抗气候变化和解决冲突而努力并不矛盾。实际上，不幸的是，更多的人因干旱、自然灾害而死亡，或世界某些地区预期寿命较低，这比死于战争的人还要多。

凤凰网《与世界对话》：为支持发展中国家，COP27会议曾成立损失和损害基金，尽管迄今为止南北方国家之间进展甚微。您认为北方和南方国家之间存在哪些矛盾？

▎当地时间2023年11月30日，COP28上正式通过了损失和损害基金的运作方案。

索尔海姆： 主要矛盾在于谁来出钱。孟加拉国没有给世界造成气候问题，但却在为气候变化付出代价。人们生活在非常脆弱的土地上，就在通往海边或沿河的郊区。所以，也许世界上的富裕国家应该承担一些责任，帮助孟加拉国解决这些问题，甚至更多。

▎当地时间2023年9月6日，肯尼亚内罗毕，COP28承办方阿联酋承诺对非洲进行45亿美元的清洁能源投资。

因此，如果发生大规模的气候变化，小岛发展中国家并非罪魁祸首，而它们之中的一些却可能丧失居住之所。气候变化是由欧洲、北美和其他一些国家造成的。因此，对于修复、支付损失和损害基金的要求是非常残忍的，也是非常不公平的。然而，我并不指望在这次会议中能够有达成大笔出资的结果。

凤凰网《与世界对话》：推动国家之间达成协议的促成要素有哪些？如您在COP27上所说，气候变化大会可能只会取得一点点进展。那么，如何推动他们达成协议？

索尔海姆：我认为基本上要以两种方式改变话语。我们应该让每个人都明白，大家一荣俱荣，一损俱损，谁都不能置身事外。大家同在地球这一条船上。我们可以使它宜居、美丽、绿色，对每个人都好，我们也可以破坏它。这取决于我们的选择，但现在我们必须一起做出这个选择，并一起解决问题。

另一方面，我们也应该看到机会。气候是全世界的问题，但也是捕捉市场、创造绿色产业、制定更多目标、将人们的收入提升到中产以上、消除贫困的重大机遇，这些都是中国在做的事。其他两个最大的发展中国家也理解这一点。中国在太阳能、风能、电池、电动汽车方面和创造就业方面取得了巨大成功，中国在所有这些产业中都占据主导地位，不仅在北京和上海创造就业机会，而且也遍及许多小城市。

最大的奇迹是宁德时代，它现在是世界上最大的电动汽车电池公司，它位于福建省一个名叫宁德的小城市，我敢打赌几乎没有外国人听说过它为什么在那里，那是宁德时代创始人的家乡。

中国不仅解决问题，而且洞察机遇，并获益良多。印度总理莫迪在印度也做了同样的事情，他推出了绿色氢能源任务和电动电池任务。我们来看印度如何能够捕获市场——印度有一家公司叫做奥拉（Ola），是印度最大的网约车公司之一，相当于Uber或者滴滴，该公司也是电动摩托车或踏板车的大生产商，并计划生产电动汽车。他们有一个很棒的口号——“特斯拉属于西方，奥拉属于其他地区”，意味着他们相信，该公司能够生产非常便宜、非常可靠、高质量的电动汽车和滑板车，为世界其他地方的市场和印度人创造就业机会。

如何评价中国在气候合作中发挥的作用？索尔海姆：了不起

凤凰网《与世界对话》：目前，中国在“一带一路”倡议实施过程中更加强调绿色能源合作。作为该方面的专家，您如何评价中国在这方面合作中的作用？

索尔海姆：中国在许多新能源领域占据主导地位。坦率地说，如果美国人和欧洲人想要竞争，他们需要抓紧了。中国在太阳能、风能、水力发电、电动汽车、电池、电动火车以及电动汽车方面的占比超过60%，或许98%的电动巴士都在中国道路上运行。

几周前，我在中国成都参加了中国太阳能行业的会议。隆基绿能、通威和许多其他大品牌都参会了。现在这些品牌占据全球市场80%以上，这对于全球太阳能产业来说是非常重要的。中国在这一行业的市场份额超过80%，这对中国来说是一个了不起的成就。我们都应该说“ 谢谢，中国！”。但其他国家需要更好地竞争。随着时间的推移，我们也需要在印度、欧洲、美国和世界其他地区拥有强大的产业。

凤凰网《与世界对话》：有些国家，尤其是一些西方国家，仍然对参与“一带一路”倡议持有顾虑。您对此有何评论？

▎2023年10月18日，第三届“一带一路”国际合作高峰论坛绿色发展高级别论坛期间，共建“一带一路”绿色成果展同步在北京举办。

索尔海姆：“一带一路”倡议目前是我们这个时代最大的发展计划。如果西方对“一带一路”有什么不满，他们应该自问如何做得更好，而不是牢骚满腹。西方对“一带一路”的批评基本上是没有根据的。他们曾说，此举导致债务增加，但现在发展中国家向西方所借的债务更多。有人说这是一个“棕色”倡议，一开始可能的确如此，但现在它非常环保。这是当前可用的最环保的投资。中国停止了所有海外煤炭投资。所以“一带一路”对发展中国家来说是非常好的。如果西方有什么不满，我只能说，请你们做得更好。无论是拉丁美洲还是非洲的国家，没有一个国家会说“美国做得比中国好得多，但我们仍然坚持与中国合作”。不是这样的。如果美国能做得更好，他们都会非常非常高兴，因为每个国家都希望同时接近中国和美国，没有人想进行选择。

每个国家在人与人之间的联系、与中国和西方的投资、贸易方面，都应该为此感到高兴，因为这是和平的力量。如果西方对“一带一路”有怨言，我只能提出一个建议：请你们做得更好，那么大家都会满意。

凤凰网《与世界对话》：中国在绿色技术方面取得了巨大进步，阿联酋已经在一家中国公司的帮助下，建成了世界上最大的单体太阳能发电项目。您如何评价这种合作？

索尔海姆：我认为，中国公司利用自身技术在海外投资太阳能，这一点非常好。而且，我两周前在成都对太阳能行业的建议也说到了：请你们走出国门，到世界其他地方去投资。因为大家不想仅仅进口中国的太阳能板。我的意思是在印度、欧洲、美国等地建立生产网络，因为每个人都希望在本国创造就业机会，所有人都希望能源独立，这正是美国人通过安装太阳能板所收获的。

▎2023年12月2日，首届中国国际供应链促进博览会在北京闭幕，新型太阳能板吸引观众观看。

中国在海外投资太阳能产业，可以对世界产生非常积极的影响。这也正是中国和中东加强合作的合适时机。中国领导人去年11月访问了所有欧洲国家，创造了非常良好的氛围。实际上，中国还主持了伊朗和沙特之间的会谈，解决他们之间的难题，这对世界和平做出了巨大贡献。所以在中东对中国有很多好感和积极情绪的时候，这是加大对这些国家投资的正确时机。

索尔海姆：拜登是气候领域的行动家，但希望美国政策一致

索尔海姆：我想补充的是，为什么美国不去关注他们的优势领域呢？中国在短短15年内建造了4万公里的高速铁路时，美国在其250年的历史中确实没有建造任何高速铁路。那么，美国在非洲和中东建设铁路与中国竞争的可能性有多大？

如果你在国内都做不到，那么在国外做到的可能性极低。为什么美国不去利用他们的强项呢？例如，疫情期间美国的疫苗是最好的，为什么美国不向非洲提供大量低成本的医药、疫苗，而不是少量的高成本疫苗？这也是对非洲的一种投入，中国对非洲也有类似投入。为什么美国不利用其在这些领域的优势呢？美国还拥有世界上最著名的大学，比如斯坦福或哈佛。为什么不邀请更多的非洲学生去那里就读？大家都会对此表示感谢。所以，美国应该专注于他们的优势领域，与中国互补，而不是总是关注无法与中国竞争的弱点领域。

凤凰网《与世界对话》：您提到的疫苗的问题让我想到另外一个例子，美国等一些西方国家通过关税限制中国制造的绿色技术。您对这个问题有什么看法？

索尔海姆：我认为这体现了零和博弈的思路，非常糟糕。我们应该追求双赢，然后支持更多的贸易、合作和相互投资。这并不是说国家不应限制任何领域。可以理解美国希望一些基础设施由美国公司建造。中国很大程度上也是这样的。我也不认为中国会允许亚马逊或微软在中国建设基础设施，因为你想要对这个行业有控制权，是可以的。但在此基础上，你需要在其他国家安全重点以外的领域进行合作，相互投资和技术交流对世界将非常有帮助。

凤凰网《与世界对话》：民主党和共和党在气候政策上的矛盾使美国难以在应对气候变化方面保持一致性，您对此有何看法？

索尔海姆：显然，唐纳德·特朗普是世界上比较少见的政治领袖，他认为我们不需要应对气候变化。他将美国退出了巴黎协定，尽管几乎所有美国企业都认为这是错误的决定。因此，我们不能接受在当今时代不愿意应对气候问题的政治领导人。拜登在这方面做得好得多。然而，我要补充的是，他的外交政策也在某种程度上令人失望，因为我认为它过于激进。许多人曾期待他能迅速找到降低中美之间紧张关系的方法，可能是在导弹问题之后，看起来这似乎很可能发生，但这已经拖延了太长时间。

▎当地时间2017年6月1日，英国伦敦，示威者聚集在美国驻英使馆外，抗议特朗普宣布美国将退出应对全球气候变化的《巴黎协定》。

我们也希望看到美国政策的一致性。如果他们认为俄罗斯对乌克兰开展军事行动是错误的，而以色列占领巴勒斯坦土地却是可以接受的，这是不可能的。这种做法完全缺乏道德判断，并破坏了基于规则的全球秩序。

但是在气候变化方面，拜登和特朗普的做法截然不同。拜登是一个气候行动家，特朗普却不是。

▎当地时间2021年9月17日，拜登在白宫举行能源和气候主要经济体论坛。

凤凰网《与世界对话》：您想对下一任美国总统说些什么？

索尔海姆：回顾美国历史，你会发现一些人类历史上最杰出的人物，比如：乔治·华盛顿，这个国家的开国元勋；亚伯拉罕·林肯，在美国乃至全世界废除了奴隶制。他们关注他们时代的重大问题，寻找解决方案，比如创建美国、结束奴隶制。现在，我们应该关注我们时代的重大问题：实现世界和平，我们需要一个和平的世界，我们需要停止气候变化和环境破坏，我们需要与全球贫困作斗争。想想你能如何帮助解决世界上这些重大问题。而且作为这一过程的一部分，与中国建立更好的关系将会有所帮助。