凤凰专访格雷厄姆·艾利森：美国进入选举季，如何巩固中美会晤成果？

编者按

当地时间11月15日，中国国家主席习近平与美国总统拜登会晤，两国元首就事关中美关系的战略性、全局性、方向性问题以及事关世界和平和发展的重大问题坦诚深入地交换了意见。在中美元首会晤当天，得到北京大学中外人文交流研究基地特别支持，凤凰卫视《风云对话》联合凤凰网《与世界对话》专访了美国前助理国防部长、哈佛大学肯尼迪政府学院创始院长格雷厄姆·艾利森（Graham Allison），北京大学国际关系学院教授、北京大学中外人文交流研究基地主任贾庆国，探讨中美关注议题、双边关系进展、会谈实质性成果等话题。

核心提要

1. 著名的“修昔底德陷阱”提出者格雷厄姆·艾利森认为，中美双方领导人应当进行持续、严肃而坦诚的私人对话，甚至可以敞开谈一些微妙话题。“气球事件”曾让去年11月巴厘岛峰会后有所缓和的中美关系陷入僵局，此次中美元首会晤重新实现对巴厘岛会谈的延续。

2. 贾庆国指出，此次APEC前两国高级官员的重新接触，是两国迈出的务实一步。但中美之间还有许多亟需探讨的问题，比如脱钩和去风险的区别、风险的限度等等。对先进技术保密可以理解，但是美国过多的技术出口限制适得其反，害人也害己。

3. 对于此次会晤成果，艾利森与贾庆国都表示需要放低预期。贾庆国认为，这次会议的目的是巩固进展，中美刚经历“严寒”，不应该对会晤成果抱太大希望。艾利森指出美国进入了“愚蠢的”选举季，拜登的优先事项是连任，中国话题不可避免成为“出气筒”。不过，他认为拜登事实上理解中美关系的重要性。

4. 艾利森认为，中国将成为世界历史上最大的“玩家”，这会导致世界平衡发生变化，但是正如李光耀所言，太平洋足够大，中美可实现二十一世纪共享。贾庆国认为，中美都需要在这种平衡变化的过程中学会适应，美国需要适应中国的崛起，中国也需要适应自身的变化。

对话丨朱梓橦

编辑丨胡雨凡、王睿、许译予

中美可以敞开谈“修昔底德陷阱”

凤凰网《与世界对话》：中国国家主席习近平和美国总统乔·拜登于本周进行面对面会晤。艾利森教授，您认为美国当下最关注哪些议题？

格雷厄姆·艾利森：我认为，对于拜登总统和习主席来说，最重要的是他们两位领导人之间延续的、严肃的、一对一私人会谈，正如他们在巴厘岛那次会谈一样。他们可以就每个议题聊得很深入，如各自的利益所在、各自的愿景、各自的红线，可以谈一些很微妙的议题，比如“修昔底德陷阱”的风险和竞争问题可能会将两国拖入持久的对抗关系。

▎当地时间11月15日，习近平同拜登在斐洛里庄园会谈后，拜登邀请习近平一道在斐洛里庄园里散步。图源：新华社

因此，我认为最重要的是要进行持续的、严肃的、私密的也是坦诚的对话。实现这一目标有许多方式方法。首先是同意并加强关于持续对话的协议，持续地就敏感问题进行私下坦诚的对话。不只是领导人对领导人，也要有他们信任的高级官员之间的对话。

像国家安全顾问苏利文对话王毅，两国财政部长对话，还有商务部长的对话，约翰·克里对话解振华，甚至还可能让国防部和军队对话。

▎2023年5月10日，王毅同美国总统国家安全事务助理苏利文在奥地利维也纳举行会晤。图源：新华社

为什么需要进行坦诚的对话？因为在目前这样的关系中，不可避免地会发生意外、事故。有些事件会带有挑衅性，比如台湾地区选举。

因此，考虑到习近平主席和拜登总统都不希望中美之间发生冲突，而且也知道这样的冲突对于他们的雄心来说都是毁灭性的，所以他们有很多可以坦诚地探讨如何防止这种情况发生的理由。

美国过多限制技术出口，只会适得其反

凤凰网《与世界对话》：贾教授，您认为中国当下最关注哪些议题？

贾庆国：有许多议题。首先是台湾问题，我认为中国需要美国的保证，不干涉中国内政，特别是在领土问题上。第二，我认为需要稳定我们的关系，确保我们不会引发在台海或南海的意外冲突。

▎2022年8月，佩洛西窜访台湾

而且，我们需要设法为我们的经济关系提供更多的确定性或可预测性。我们一直在谈论“脱钩”或“去风险”，以及各方面的安全保障问题，所以两国商人做生意存在很多不确定性。现在是时候让他们放心，我们对经济和高科技进出口有一定的政策和方法。

当然，两位领导人还将讨论许多其他问题，俄乌冲突、巴以冲突、气候变化以及许多其他的世界性问题。

凤凰网《与世界对话》：贾教授，我们看到美国这一年来对中国高科技产业特别是半导体行业的限制不断加强。您认为这是否会成为此次会议中方重点探讨的议题之一？

贾庆国：毫无疑问，这是两国需要探讨的一个问题。每个国家对最先进的技术保密是可以理解的。

但如果对太多的技术出口施加太多限制，这是不合理的，而且可能适得其反。因为如果你的公司想要保持领先，你就要销售你的产品。你想要市场，你想要销售产品，你想收回你的投资，并积累足够的资本来投资下一代技术。

▎2022年10月14日，拜登政府在芯片法案上继续升级，宣布限制向中国出售半导体技术的新措施

为了保持领先地位，如果对技术出口施加太多限制，那基本上不仅伤害了对方，也伤害了自己。因此，即使对美国来说，也必须制定某种限制来保护自己的高科技。同时，我认为中美双方都需要就如何处理彼此的税收出口达成一致。

美国“愚蠢季节”到了，美政客誓言恐与现实脱节

凤凰网《与世界对话》：贾教授、艾利森教授，会谈预计会取得哪些成果？能分享一下二位的看法吗？

格雷厄姆·艾利森：现在，正如我所说，第一件事是，他们正在恢复去年11月在巴厘岛进行的私下、坦诚的对话，中美双方都认为这是一次非常好的对话，步入了正确的轨道。

▎当地时间2022年11月14日下午，国家主席习近平在印度尼西亚巴厘岛同美国总统拜登举行会晤。图源：新华社

正在推出的计划中，更多的是要重建工作组，以便找到具体问题的具体解决方案。这一计划始于达沃斯会议期间，由财政部长珍妮特·耶伦提出，然后所有事情都被“气球事件”搁置，这让我们偏离了轨道大约6个月。

因此，两党一直在努力恢复这一目标。他们现在提议成立八个工作组，一些是财政部的，一些是商务部的，来处理贾教授刚才提到的问题。一些是农业的，一些是气候的，甚至可能还有一些是军事对军事的工作组。

▎11月15日，中美两国发表了关于加强合作应对气候危机的阳光之乡声明，决定启动“21世纪20年代强化气候行动工作组”。图为加利福尼亚阳光之乡掠影

在工作组里，每个人都可以探讨具体的问题。不同点是什么？我们在哪里有分歧？我们在哪里达成一致？我们如何采纳？我们怎样才能克服误解？

我非常希望能像过去一样，如果两位领导人表示他们清楚地了解我们应该合作的多个领域，那么这些工作组可以提出一些建议，以便我们更清楚合作在哪里，分歧在哪里，至少会清楚分歧是什么以及哪里会存在巨大的差异。

▎当地时间11月15日，中美双方进行会谈。图源：新华社

凤凰网《与世界对话》：贾教授，您对我们在会议上取得实质性成果抱有希望吗？

贾庆国：当然，这次会谈我们将取得一些实质性成果。但是，我们不应该抱有太高的期望，因为两国关系刚刚经历了一些非常困难的时期。我们当中有很多人对对方抱有怀疑甚至敌意。

所以我认为这次会议的目的是为了巩固。第一是巩固我们这几个月在恢复沟通方面所取得的进展，也是建立一些进一步磋商的框架，同时也是开放、探讨并为未来的进一步合作开辟了领域。

但考虑到两国当前的政治氛围，我们不应该抱有太大希望或期望太多。

▎今年2月的气球事件后，中美有所缓和的关系再次陷入僵局

格雷厄姆·艾利森：我同意这一点。贾教授提醒我的一点，我预测这次坦诚对话的一部分将是关于这样一个事实：美国现在进入了选举季，美国人都称之为“愚蠢的季节”，政客的誓言与事实之间几乎完全脱节。

对于拜登来说，在他接下来12个月的议程中，前五项最重要的事情就是再次赢得选举，他认为这是一场关乎美国灵魂、关乎美国民主未来的战斗。

因此，在这种情况下，中国不可避免地将成为共和党和民主党的出气筒，他们将竞争看谁能更恶劣，对中国说更难听、更严厉的话，为美国辩护等等。

▎当地时间4月25日，拜登正式宣布参加2024年总统竞选后，出席在北美建筑业工会立法会议

即使是举行了这次峰会，对拜登来说在某种程度上是一个政治风险，因为在美国没有人会因为对抗中国而陷入麻烦，但我认为拜登总统理解中美关系的重要性，严肃的人必须做严肃的事。

当我三月和四月在北京时，我试图向一位中国朋友解释这一点。我说，如果你听美国人说中国很糟糕，请记住，他们会对他们的美国政治对手说更难听的话。拜登会对特朗普说更糟糕的话。

▎拜登和特朗普都已宣布参选2024年美国总统选举

双方已经迈出一步，但还不够

凤凰网《与世界对话》：贾教授，在这次APEC会议之前，最近两国高层交往增多，比如我们看到中国副总理何立峰和美国财长耶伦的互访，艾利森教授提到的经济金融领域工作组的成立，您是否认为两国经贸关系取得了实质性进展？

贾庆国：我认为两国高级官员的重新接触，特别是在经济领域的接触，是朝着补贴和务实管理两国经济关系迈出的实质性一步。有很多问题需要他们坐下来好好谈谈，而不是凭空想象。双方尤其需要澄清过去几个月采取了哪些政策措施，为什么这样做，有哪些限制等等，比如美方不断将中国企业列到所谓的“实体清单”中。

同时，中国也采取了一些措施作为回应。因此，他们需要澄清他们的每一步、他们的政策，而且美国也在谈论去风险。这意味着什么？不是脱钩就是去风险，脱钩和去风险有什么区别？风险的限度在哪里？

这些都是问题，所以他们有很多事情需要探讨。具体来说，如果可能的话，他们还需要讨论唐纳德·特朗普征收的关税。所以他们有很多话要谈。我认为我们有了一个良好的开始，他们可以定期相互交谈。随着时间的推移，我认为至少有些问题会得到解决。

凤凰网《与世界对话》：现在我们来看看中美之间潜在的合作领域，中国国务院副总理何立峰与美国财政部长耶伦会晤后，双方一致同意加强国际金融架构，推动有意义的合作，增加国际货币基金组织的配额。现在，我们看到国际货币基金组织配额的最后一次重大调整是在2010年，那是十多年前的事了。国际货币基金组织为何选择加息？现在是股份资本了。二位认为中美在这一过程中可以分别发挥什么作用？

贾庆国：我个人觉得从2010年开始发生了很多事情，对很多人来说都是重新调整。真正的重新调整，尤其是投票权股份的调整，来得晚，也远低于预期，没有反映实际情况的变化。比如中国经济增长了这么多，印度经济增长了这么多，但调整后他们的投票权仍然处于很低的水平。

▎11月10日，何立峰在旧金山与耶伦会晤时合影

现在，我想人们可能终于再次谈论重新调整了。显然，中国和印度的经济在过去十年中都取得了大幅增长。国际金融机构到了适应新形势的时候了，还要做出必要的改变以反映实际情况。

但当然，也许人们会再次失望，因为美国和欧洲似乎主导了这场针对主要金融机构的两场斗争。国际货币基金组织必须有一位欧洲血统的行长，世界银行必须有一位美国公民的行长。所以这不太可能改变。即使在重新调整之后，人们仍然会感到沮丧和不安。

▎国际货币基金组织（IMF）

太平洋足够大，容得下中美两个大国

凤凰网《与世界对话》：本月初中美双方就军控与防扩散问题进行了磋商。贾教授，您认为这样的会谈有哪些意义？

贾庆国：这非常重要，因为在战略军控和稳定方面，近来存在很大的流动性，部分原因是中美关系恶化，部分原因是朝鲜等一些国家正在发展核武器。其他一些国家则表示，他们仍然拥有自己的核武器，例如韩国。甚至日本、美国、韩国的一些人可能也在私下谈论。

这是一个非常微妙的局面。现在是世界两个主要大国共同努力以确保我们能够相互对话的时候了。我们共同努力确保核武器和大规模杀伤性武器的不扩散，并为该地区乃至全世界带来一定的战略层面的稳定。

▎美国海军“三叉戟2”导弹发射瞬间

凤凰网《与世界对话》：李光耀曾说：“中国对世界平衡的改变是如此巨大，因此世界必须找到新的平衡。不可能假装只把中国当作一个世界舞台的较大‘玩家’。中国是世界历史的最大‘玩家’。”今天再来看这样的一个说法，你们有哪些新的想法和感受？

格雷厄姆·艾利森：我记得我和李光耀谈过这个问题，这实际上是在我写的一本书中引用的。我们在书中向他提出了问题，他给出了自己的答案。我认为这是一个深刻的见解，他是一位伟大的战略思想家，他对事物的洞察力很清晰。

▎李光耀（中）

他说，美国人要适应这个世界，因为中国在目前的轨道上比美国更大、更强大，这会令美国非常不适。但他也说，不可能假装中国只是另一个“玩家”。正如你所说，中国将成为世界历史上最大的“玩家”。这将导致世界平衡发生变化，从而需要进行重大调整。

但他也更乐观地表示，太平洋足够大，容得下中美两个大国。

贾庆国：我也很敬佩李光耀先生。他是一位非常伟大的战略思想家。我认为中美关系正处于过渡阶段。非常不稳定，而且面临着很多不确定性。

美国需要适应中国的崛起，而中国需要学习如何在改变的立场中表演和讲述自己的故事，中国需要适应自己的变化。也就是说，过去是一个弱国、落后的国家，现在不再是周而复始的落后了。

▎从1971年26届联大“乔的笑”到如今的负责任大国，中国日益在国际社会中发挥举足轻重的作用

正如习近平主席所说：我们现在是平视世界，而不是像过去那样仰视。但中国需要花很多时间来适应这种变化，因为过去几十年来这种变化发生得太快了。两国都需要适应，努力确保我们能够以和平、互利的方式度过这个调整期。

凤凰网《与世界对话》：好的，感谢艾利森教授和贾教授与我们分享最新见解。非常感谢。