殷罡：这场战争最后到底会死多少人？恐怕永远没有统计数字

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吴小莉：内塔尼亚胡说“我们不会全面停火，但会战术性停火”。

殷罡：刚把加沙城包围，刚突进去，你让我立即停火。你们帮谁？

吴小莉：以色列将会全面负责加沙地带的安全吗？

殷罡：那不就是重新占领吗？不是又给捣乱制造借口吗？

以军立体式推进扫荡加沙城

哈马斯徒手炸坦克是影视镜头，不是实战

吴小莉：我们看到最新巴以冲突的战况，以色列方面说它已经推进到了加沙城市中心，摧毁了130条隧道，也可以说是加沙北部已经被控制住了。这意味着什么？

殷罡：它是这样，加沙以北的加沙城，在整个加沙地带的分量大概占三分之一还多一点，加沙有差不多将近一半的人住在加沙城。

吴小莉：在加沙210万人里，有一半是在加沙城？

殷罡：对，现在以色列只不过是把加沙城围起来，然后逐步往里推进。由于加沙城的人口密度在整个加沙地带是最大的，建筑也最密集，所以推进起来难度非常大。如果把加沙城给解决了，再往南部的继续扫荡，难度就相对小一些。

吴小莉：原因是因为那个城里面比较多巷战？

殷罡：因为我们说以色列的扫荡是立体推进的，走几十米就发现个地道口，这个地道口和别的地道口又连着，光堵这一个也不行，所以它往前推进，第一速度非常慢；第二，整个区域都是高度紧张。你不知道哪就突然出现什么危险。

吴小莉：会有巷战吗？

殷罡：没有什么地表的巷战。以色列这次推进非常有意思。一般坦克在推进，包括在俄乌战争当中，在越南战场、朝鲜战场的时候，周围都要布步兵来防护，随时要射杀对方掩藏的这些反坦克手。这次以色列没有步兵伴随坦克进攻，在那种废墟一样的加沙的城里，你不知道哪就钻出个人来，反而护卫步兵的生存受到威胁，所以干脆就坦克直接往前走。

吴小莉：这次我们没有听到太多哈马斯的反抗，或者巷战这种情况发生。

殷罡：你不可能看到哈马斯抵抗。我们看到从一个地洞里伸出个火箭筒，把炸弹搁在坦克上然后引爆，那是在摄影棚里拍的教学片，不是实战镜头，实战没有那么浪漫。

这场战争最后到底会死多少人

恐怕永远没有统计数字

吴小莉：按照您现在的分析，这场战事可能会持续多久？

殷罡：如果真按以色列预定的计划，把整个加沙城立体扫荡一遍，怎么也得两个月的时间。如果北部扫荡干净了，哈马斯的组织机构基本垮掉了，南部的个别地区可能有非军事解决的可能。现在就是经过差不多一个月、几个星期的时间，不断地说你们要南撤，的确有些普通老百姓撤离了。

这场战争最后到底死了多少人？恐怕永远没有统计数字。阿拉伯国家认为加沙死人太多了，骂以色列不分青红皂白地无差别轰炸，但是你看现在以色列在这方面说“并不辩解”。我们现在听到，到今天为止，全世界传送的都是哈马斯的卫生部公布的数字，因为以色列不知道炸死多少人。

这是最后一次加沙战争了

以色列不会停火

开放拉法口岸 埃及也很害怕

吴小莉：无论如何，国际的压力要求以色列方面要求全面停火，内塔尼亚胡说“我们不会全面停火，但是会战术性停火”，什么叫“战术性停火”？

殷罡：以色列现在为什么不停火？我以前打了好几次了，这是第五次加沙战争了，不准备再打下一次了。这次你让我停火，我就是不停火。哈马斯准备了两年，后面伊朗支持它，打了一个月，我这刚把加沙城包围，刚突进去，让我立即停火，你们帮谁？以色列绝对不会听的。以色列前总理果尔达·梅厄有一句话，“既然世界抛弃了我们，我们为什么还要听命于世界？”在加沙问题上，以色列一定会打到底，但是它也会讲策略，毕竟这么多国家反对继续战争，美国也说以色列不要再战了，平民伤亡也越来越大了，以色列会慎重。而现在它采取的一个慎重的措施就是我等，等将近一个月，一定要让北部的老百姓都撤过加沙河，空出来，我一点一点立体推进。

战术性停火事实上就是满足于难民撤退和救济物资的运输，但是以色列同时也会发现，我不能白停啊，你总得放几个人啊，于是国际势力就会加入这种谈判，放的人一定是外国人，而不是以色列人。这是一种很复杂的。

吴小莉：博弈。

殷罡：对。但是别忘了，拉法口岸是加沙和埃及的口岸，埃及也得同意。几百个人涌进来，我哪知道这里头是好人坏人，埃及是非常害怕的。因为埃及的西奈半岛安全形势，有时候也是非常危险的。我跟埃及的安全部门谈过，有些部落是反政府的，还有基地组织、“伊斯兰国”这种形形色色的在西奈半岛里，跟部落武装勾结在一起，你找都找不着它，说不定怎么就突然伏击一下政府军。

以色列将全面负责加沙地带的安全？

“自己人管理自己，是最合适的”

吴小莉：内塔尼亚胡也说，以色列在结束与哈马斯的战事之后，将会全面负责加沙地带的安全，而且没有期限。怎么理解“全面负责加沙地带的安全”？

殷罡：内塔尼亚胡这样讲，不过是表明他一种决心。最后加沙地带安全，肯定不是以色列单方面负责的。如果以色列单方面负责，我觉得以色列可能是干了一件傻事，那不就是以色列重新占领吗？你不是又给别人的反抗、捣乱制造借口吗？如果加沙真正是去除了哈马斯的阴影，需要恢复秩序，老百姓要回来，社区要重新组织，城市要重建，需要安全保障，这个安全保障首先应该是巴勒斯坦人自己。巴勒斯坦人力量不足，内部有分裂，就需要外来的帮助，外来的帮助应该来自国际部队，而国际部队应该主要是由沙特、埃及这些阿拉伯国家组成。自己人管理自己人，这个是最合适的。这种模式用在了黎巴嫩，效果还可以。如果巴勒斯坦解放组织愿意回来，说我们组织一万个警察完全接管加沙，以色列肯定乐意，但是这种可能性确实很小，现在民族权力机构能把约旦河西岸稳稳地控制就算不错。

吴小莉：可能性很小的原因是力量太小？

殷罡：它的力量太小，它的能力差一些，它遇到的挑战大一些。现在遇到的困难非常大，像杰宁这些城市已经交给你管理了，但是管不住，是哈马斯、杰哈德在控制杰宁。我去过杰宁，那里难民很多，密密麻麻。平常和平年代，以色列的穷人愿意去买菜，因为便宜，愿意去修汽车，便宜，挺好的，没事。但是一有冲突，杰宁迅速变成战场。

无论将来局势怎样

主张和平 愿意抛弃仇恨的人会越来越多

吴小莉：你曾经说这场冲突会改写加沙的政治版图或政治格局，怎么理解这个改变？

殷罡： 所谓“政治版图”就是行政图，意思是加沙这个地方归谁？无论局势将来怎么乱怎么坏，也不可能是哈马斯。

吴小莉：以色列说这次要彻底地歼灭哈马斯。

殷罡：什么叫彻底歼灭？把它领导层从物理上都消灭了，把它武装力量基本摧毁，把它控制的地盘交给了另外的政治力量，这不叫彻底歼灭吗？80年之后，它们又冒出一些人来造反捣乱，那是另外一回事。

巴勒斯坦跟以色列冲突这么长时间，从1947年甚至更早就开始，它留下了很多仇恨。你看哈马斯这些敢死队员，大部分都是爷爷辈、太爷爷辈或者父亲辈，跟以色列有血仇的，这次又得死很多人。你让他把这种仇恨消除了是不可能的，这个仇恨还会往下延续两三代人，这两三代期间还会有一些反复。但是历史前进是一种合力，主张和平的，愿意抛弃仇恨的，愿意和犹太人和平共处的力量，应该是越来越强。

制作人：韩烟

编导：马家佳

编辑：马晋