专访王震中|从伏羲传说辨识历史的阶段性特征与轨迹

中国社科院学部委员王震中长期研究中国史前文化、先秦史、国家与文明起源史、夏商城市史、早期文明史。此前，一些学者将伏羲的年代定为距今7000年。但是，王震中根据战国以及秦汉的文献，把伏羲的年代推定为由旧石器时代向新石器时代过渡的时期，距今15000年或10000年。

2023年6月21日，王震中在甘肃天水举行的“2023年（癸卯）公祭伏羲大典暨第五届华人国学大典甘肃论坛”上作主旨演讲，他将伏羲年代大幅提前，并指出伏羲文化在中华文化史上占极其重要的地位，是“万年文化史的首端”。此言一出，立即引起巨大反响。那么，他的这一观点该如何理解？作为一位历史学者，他是如何理解祭祀伏羲的现代意义，以及伏羲传说与伏羲文化的关系呢？论坛期间，王震中接受了凤凰网的专访。

以下是整理后的对话实录：

中国社会科学院学部委员、历史学部副主任、中国殷商文化学会会长王震中接受凤凰网专访。

祭祀伏羲：遥远的时代与当下的心态

凤凰网：学术界有一个说法，中国人重视历史，历史就是中国人的宗教。现代人类学、考古学的研究成果表明人类有两种最原始的信仰，一是天地信仰，二是祖先信仰。天地信仰和祖先信仰产生是源于人类初期对自然界及祖先的崇拜，由此产生了各种的崇拜和祭祀活动，在古代社会，历朝历代的君王都非常重视祭祀，《左传·成公十三年》里说“国之大事，在祀与戎。”就是说国家最重要的事就是祭祀和军事。另外，祭祀到现在也是一种很重要的民俗，清明节很多人从老家回去祭祖。伏羲被称作华夏民族共同的人文始祖，您觉得在现代社会祭祀伏羲的意义和价值在哪里？

王震中：首先，中华民族有历史情结这是可以理解的。我觉得基于两个方面，一方面我们的历史悠久，我们中华文明连续不断，再一个就是我们用来记载历史的典籍浩如烟海，所以中国的历史比较清楚。再加上中国人在远古开始就有祖先崇拜，祖先崇拜和历史也是联系在一块的，祖先就是已经过去了的历史。中国人对历史有特别的偏好，而且历代也都有史官，历史典籍非常丰富。但是，历史和宗教不是一回事，宗教除了信仰之外，还有教徒、教义等。

中国的历史上对于祭祀是比较重视的。从远古开始，人要面对自然，当他解释不了、认识不清自然的时候，他就对自然的各种现象，包括动物植物会赋予许多神性。对祖先也是这样，祖先活着的时候特别有能力，祖先可以成为英雄。在原始思维的情况下，祖先就有神性，就有神力，祖先死了以后就成祖先神了。

刚才你提到《左传》里面讲的“国之大事，在祀与戎”，一个国家最大、最具有公共性的两件事情，一个是祭祀，一个是战争，战争和军事关乎到一个国家的生死存亡，祭祀关乎到人与神的合作关系。

我们今天的主题是伏羲。过去中国的传统史学里面有这么一个体系，叫做“自从盘古开天地，三皇五帝到如今。”伏羲就是三皇之一，当年“古史辩派”对三皇五帝这个体系是否定的。否定的原因，是他们用古书的成书年代来推断古史的形成过程时，推断古史的演进路径时，古史辨派认为，作为组合模式的三皇出现在秦汉以后，是后来给叠加进去的。其实在我看来，三皇的组合模式与被组合到三皇里的上古诸帝是两个不同的概念。三皇的组合模式出现在秦汉以来，这点顾颉刚说的是对的，这是古史辨派的贡献，但是，被组合到三皇里面的人物或者一个个古帝，是在战国时期就有的，所以应该把这两个概念区别开来。这样看来，当年古史辩派有贡献也有局限。而伏羲并非是秦汉以后才出现的，战国诸子就谈到了。

图片来源：第五届华人国学大典甘肃论坛上王震中的主旨演讲PPT。

根据战国以及秦汉的文献来看，我觉得应该把伏羲的年代推定为由旧石器时代向新石器时代过渡，这比较合理。原因有这么几个方面，一方面伏羲文化特别强调渔猎经济，同时像《易传》里面讲到“以佃以渔”，前面这个“佃”字一般也把它解释成畋猎，但这个“佃”可以解释为农业，就像古代所划分的“侯、甸、男”之“甸”一样。如果把它解释成农业的话，它就是从高级的狩猎向农业转变。我觉得，这是表明伏羲时代的一个文化特征。另外，在组合的三皇里面，伏羲总是放在神农之前。诸子排列历史发展顺序时也是把伏羲放在神农之前。如果说神农代表了农业的起源，伏羲就应该是在农业起源之前。所以我们就说他代表了由渔猎经济向农业经济的过渡，由旧石器时代晚期向新石器时代早期过渡。

中国的新石器时代早期和农业的发明是联系在一起的。新石器时代开始的标志，一个是使用磨制石器，一个是有了陶器，再一个就是有了农业，所以一般把新石器时代开始和农业的发明紧密联系在一起，这在中外都一样。当年柴尔德在西亚发掘的时候就提出了农业革命和城市革命，他说的农业革命就从新石器时代开始，所以这一点在国内外考古学上都是一致。而伏羲处于一个过渡，根据我们考古学上的时代划分，一般把旧石器时代划分为早期、中期、晚期。早期距今两三百万年到20万年，中期20万年到5万年，晚期是5万年到1万多年。伏羲处于旧石器时代向新石器时代过渡，我觉得，把它划分为距今1.5万年到1万年左右比较合适。

当然，神农的时代也就是新石器时代，中国新石器时代早期是12000年到9000年，这就是我为什么要把伏羲划分1万年前的原因，它跟农业还有点交叉，应该是合理的。对于古史传说人物和它的时代划分大致上有一个对应比较合理，你要给它计算得特别精确，反倒可能是一种误断，所以我是这么来考虑的。

凤凰网：您觉得，祭祀伏羲，跟祭祀黄帝和炎帝有什么区别？

王震中：一般来讲，人文初祖讲黄帝多。1949年以前，国民党的一个元老、同盟会会员程潜，在黄陵祭祀黄帝时，写过一个匾，叫做“人文初祖”，由此以后大家一般都称为黄帝为人文初祖。还有，之所以称黄帝为人文初祖，就是在司马迁的《史记·五帝本纪》里面，我们的文明史是从五帝时代开始的，五帝时代又以黄帝为开端，所以黄帝被称为人文始祖的时候，在很大意义上它代表着进入文明社会，进入文明时代的开始或者是要跨入文明时代、跨入文明社会，所以他可以在文明史的意义上称为人文初祖。

伏羲的情况跟他不一样，伏羲是距今1万年或1万年以上，比如15000年到1万年。1万年以上的话，我们从文化史的意义上可以讲伏羲，但是从文明史的意义上来讲，这个时候距离文明社会的形成或者文明社会的出现还有好几千年。人们对黄帝的祭祀也罢，对伏羲祭祀也罢，都有个共同点，像《论语》里面说的“慎终追远，民德归厚矣”，都是作为祖先来祭祀。

对于划时代的祖先，对中华民族作出重大贡献的祖先给予缅怀祭祀，实际上也有利于像《论语》里面所说，人民的道德会走向宽厚——我们今天也是。对于祖先的祭祀缅怀，实际上有利于中华民族的凝聚，也有利于民德淳朴，走向厚德，以此而论，它不完全是一个宗教意义上的活动。中国在祖先崇拜里面，自古以来就含着人伦道德。

2023公祭伏羲大典现场

伏羲的定位：文化史还是文明史？

凤凰网：我们都说伏羲是三皇之首，有人认为，他是许多物质文明、制度文明和精神文明的创始人，但是正如您刚才所说，伏羲的年代离现在太久了，这就带来一个问题：从历史学研究方面，我们很难把他作为历史人物确立。我们都知道，1942年在湖南长沙子弹库的王家祖山楚墓发现的楚帛书，据说是目前现在所知最早的中国创世神话的文献。您觉得这些反映上古创世神话传说，从历史学研究的价值来看，它真的可以作为一种揭示文明进程的证据吗？

王震中：首先，现在一般人说伏羲是许多物质文明、制度文明的创始人，这个说法我觉得不完全准确。我们说中国古人有一个习惯，把各种发明创造都归于祖先里面特别要紧的一些人，当然归于最多的实际是黄帝，在很多书里面，发明创造最多的是黄帝和黄帝的手下，伏羲不多，就讲到了三四条，远远不如黄帝。

比如，讲到伏羲发明了琴瑟。当然，我们的音乐确实也是源远流长，像舞阳贾湖发现有八九千年的骨笛，而且那个笛子现在吹奏起来，1-2-3-4-5-6-7这7个音节还非常好，非常了不起，所以我们自古被称为礼乐之邦。伏羲他发明了琴，这是一个方面。再一个方面就是《古史考》说到伏羲“始制嫁娶”，就是确定了婚姻制度。但是同时又有一些传说，伏羲和女娲是兄妹通婚，族内群婚。我就觉得，可能伏羲所处的时代，反映了他由原来的氏族还没有起源之前的“族内群婚”，到氏族起源以后“族外婚”这么一个过渡时期婚姻形态的变化。再一个方面说他“以佃以渔”，高级狩猎和农业是历史发展阶段一个伟大的进步。伏羲最大的文化特征是他发明了八卦，有了朴素的辩证思维，这个时候的思维跟占卜都有很大的关系。

但是，这些发明，显然不足以称之为许多物质文明和制度文明的发明者。而且这个时候，八卦能算一个制度吗？所以现在民间的有些说法有些太过于拔高。如果我们将每一个历史人物或者传说人物、神话人物都说成是什么制度文明、物质文明的发明者，那相互之间都重叠了。而且有些东西也不是一个时期发明出来的，它是陆陆续续发明出来的。在这点上，我觉得我们还是应该实事求是。

战国楚帛书摹本，1942年湖南长沙子弹库出土。

以湖南长沙子弹库楚帛书为例：1942年发现了战国中晚期的楚帛书，后来这个楚帛书到美国博物馆里了。它里面讲到我们远古的两个祖先，一个是伏羲，一个女娲，伏羲女娲生有四子，这四子不是我们今天意义上的普普通通的四个儿子，而是四个神，掌管天地和四时即春夏秋冬四季的四个神。

所以楚帛书应该是通过神话的形式来反映天文历法在中国古代源远流长，甚至从伏羲女娲的四子掌管天地四时，一直说到夏商时期的这些史官，他们也在掌管这些东西，楚帛书是联系起来讲这段历史。古书里面掌管天地和四时的有颛顼和重黎（也就是祝融），《尚书·尧典》里面还讲到了羲和怎么掌管四方，掌管历法。

从这个角度来讲，这些记载实际上是用一个神话来表述古人宇宙观和天文历法的起源和流传的过程。长沙子弹库楚帛书的神话色彩重一些，还有些书的寓言色彩重一些，比如《庄子》里面讲到伏羲了。另外像《易经》分“经”和“传”两部分，“传”里面讲到伏羲发明八卦时候，人文的色彩就重。所以我觉得，我们研究历史，脑子里面应该意识到这些材料视角不一样，每种材料都含有一部分历史的“实”，也还有许多历史的“虚”。一些神话部分从历史角度来看它就属于历史的“虚”。但是，把它归为历史的虚，它也有用，我们可以从神话、宗教、神灵的角度来研究宗教史、神话史。但是放到历史的史里面，我们可以看到历史演进的一些阶段性特征和轨迹，这么来使用神话传说文献材料可能会好一点。

凤凰网：您之前已经出版过好几种古代文明起源的著作，您认为，伏羲在中华文化史上占极其重要的地位，为什么您没有说是中华文明史？

王震中：文化和文明这两个概念既有联系又有区别。我们一般现在说到上古的文明长、文明短的时候，是指的文明社会、文明时代，在这个意义上使用文明。文化和文明是什么关系呢？文明是进入国家社会之后的文化，进入国家社会之后以后就是文明社会、阶级社会了，就是文明时代了。在文明社会、文明时代以前，也存在着文化。

从文明史的意义上来讲，伏羲距离文明社会的出现太远。但是，从文化史的意义上来讲，给伏羲一个定位就非常好，我们说中国有一万多年或者上万年的文化史，这个文化史是指农耕文化史。

因为有了人类就有文化，所以我们有旧石器时代文化，有新石器时代文化。在农耕文化史的意义上，可以从伏羲讲起，在这个意义上，再加上伏羲八卦的发明，我觉得它对人类去接近自然、认识自然，对人类去认识处于自然状态的或者属于人类本身的这种思维，它是别的文化无可替代的。在这个意义上来讲，我说它（伏羲）在中华文化史上占有极重要的地位，这样说相对更准确一点。

如果我们说伏羲在中华文明史上占有极重要地位，你就要论证中华文明史从伏羲时候是个什么样的文明状况，后来尧舜禹是个什么样文明状况，那就很麻烦。本来，文化和文明的关系在世界上就是众说纷纭，一般认为文明是文化发展的更高阶段。在文化的起步阶段或者是新石器时代文化的起步阶段，或者我们说农业文明、农耕文明的起步阶段，农耕文化的起步阶段，我们看伏羲的地位就出来了。或者我们从人类的思维，人类的认知能力，人和自然之间的认知关系来讲，伏羲也是开端，所以这些都可以在文化意义上来讲。

安徽含山凌家滩87M4号墓出土的夹在玉龟里，刻划有天圆地方和四极八方的玉版。

八卦不属于文字系统 伏羲是一种权威型的领导

凤凰网：传说八卦是伏羲创造的，考古发现已经找到了新石器时代的八卦文化，比如说安徽省含山县凌家滩遗址出土的玉龟和玉版就刻有天圆地方的四极八方。因为它这个时代比较早，已经是新石器时代，可能是远古的洛书和八卦。另外还有一些其它的民族，他们也有那种八卦图或者相关的文物都是很早的。从文明探源的视角来看，您觉得像河图洛书、先天八卦，它算不算文字系统或者数字系统的雏形？因为您是研究上古史的，您觉得那种先天八卦是想告诉我们什么信息？

王震中：首先我认为八卦系统不属于文字系统，它用了8种符号，属于符号系统。文字的起源是从符号演变到文字，有一个演变过程。但文字一定是形、音、义三者合为一体的。另外，文字作为一个词组能读，放在句子里面也能读。

八卦的8个符号可以代表8种物质，也可以代表四极八方8个方位，八卦既跟天圆地方的宇宙观相联系，把世界概括为8种现象，用8种符号来表示。但是，哪怕八卦演变成64卦，64卦再演变成更多卦，也不能说每一个卦里每一个符号就是一个文字。

在出现用来记录语言的文字之前，我们古代是有过结绳记事等等一些记事方式，但结绳记事不是文字，而是一根绳上接上几个疙瘩，系疙瘩的人脑子里面知道，哪种结代表一个什么事件，他跟别人讲述的时候，为了提醒对方哪个事件在前，哪个事件在后，哪个是大事件，哪个是小事件，他在绳上系了不同的结，但是你把绳子结传到另外一个地方，那里的人就读不出来。

甲骨文、金文是中国目前发现的成系统的最早的文字，主要是因为甲骨文的材料和金文材料在北方埋下去以后还能保存，但是它不属于正常的书写材料，正常的书写材料应该是写在竹简、木牍上的，竹简、木牍在北方埋藏环境下面根本就保存不了几千年，现在发掘出来都是灰，保存不下来，所以现在发现不了比甲骨文更早、成系统的写成一片片、一串串的文字——但不等于没有，只是埋藏条件造成它难以保存至今。

八卦起源更早，八卦也有它自身的系统，八卦有八卦的意义，有八卦的功用。八卦可以表示一些朴素的辩证思维，也包括阴阳等等，但它不能作为文字来使用，它不是文字。

凤凰网：您刚才说到伏羲时代的经济状况，大概就是从渔猎向农业文明过渡的阶段。世界文明史显示，很多古老文明起源的时候，都是原始的民主制，和后面的秦制是不一样的。在伏羲时代，比如一个氏族和别的氏族保持什么样的关系，为了增收需要兴修水利等等这样的事，他们怎么做决策？

王震中：因为伏羲时代处于由族内群婚走向氏族外婚制的过程，首先，最大的变化是氏族的出现，根据前苏联的学者谢苗诺夫的研究，氏族起源于“两合”组织，当然起源的具体细节过程是推测，因为谁也没见过。在进入了氏族社会以后，伏羲作为一个氏族的酋长首领，他应该是有很大的作用，但是在氏族社会前夕，那个时候还谈不到什么父系社会，也没有一个我们现在说的权力系统。

所以好多事情都是靠权威。权力和权威是两个概念。靠权威的意思是说，你有什么样的权威，你有什么样的英雄业绩。像伏羲发明了八卦，在当时人们的心里面他就是英雄，他就是神，所以他是一种权威型的领导。

我们现在有集体主义、集体性思维或者传统，法国学者列维-布留尔认为，原始人的思维里面有集体表象，这个集体表象不知道从何年何月传下来，积淀在这些人群集体的东西。所以那个时候好多东西既是伏羲的，也是伏羲所在族群的，应该这么来考虑。伏羲属于权威型的领导，再加上远古人、上古人、原始思维里面的神秘主义，“互渗率”认为人和人之间，人和自然之间都是相互有联系的，相互有作用的，甚至都是可以相互转化的。在这样一个思维模式下面，伏羲他讲变化，而且按照天地方位来推演变化，已经超出了一般人的思维了，就很容易被称为神的思维，主线就是神。所以，从那个时候开始一直到后来的氏族社会，人名、族名、神名可以是一个，一个族可以存续很长时间。

中国社会科学院学部委员、历史学部副主任、中国殷商文化学会会长王震中接受凤凰网专访。

古史辨派与考古学互相促进

凤凰网：您刚才也提到了，顾颉刚先生提出过“层累地造成的中国古史”观，原来的三皇五帝古史观被打倒了，从此以后就有了疑古派，然后又有针对疑古派而产生的信古和释古，他们的根本目的都是为了重建中国上古史。现在这些年的考古发现和历史学研究，让很多学者在重新思考顾颉刚的观点，那么，我们现在应该怎样对待这些古史传说？

王震中：信古、疑古、释古，是1930年代时候冯友兰提出当时研究的三个态势、三种范式。其实最早主要的是信古，从古代的史书出现，包括司马迁的《史记》出现以及到清末最主要主体都是信古。后来在德国19世纪兰克史学的影响下，我们就出现了古史辨派，古史辨派主要是疑古。在古史辨派和顾颉刚之前已经有疑古，但是不属于成系统的疑，不属于带有方法论的疑。顾颉刚以后，他们自己一般称为自己是古史辨派，有些学者把它称为疑古派，他们自己不承认他们自己是疑古派。古史辨派也罢，广义的疑古派也罢，出现以后，同时还有一个叫释古，释就是解释，一般认为王国维属于释古，释古比较早。王国维释古用的方法和他的成果还在古史辨派之前，所以冯友兰才在三十年代总结出来。三种势态是并存的，最早的首先是信古，没有信古怎么去疑古？实际上在疑古的时候人家已经有释古了。

三个势态现在好像大家认为还存在，有的完全是信古的，有的还是怀疑的，有的是用各种材料来解释历史，就被称为释古。其实从历史学科的性质来讲，它就适合释古，因为历史学有两个特征，一个是实证性，一个是解释性。越到上古，历史学的解释性特征越明显。为什么呢？材料少。然后又陆续有材料发现，陆续发现的材料包括考古材料，你就要解读，解读就是解释，所以释古的生命力也是最强的。

至于信古，有人说古书上就这样写的，我就这样信。但对于那些释古者来讲，古书这样写的我们就全信的话，那么要我们这些人干吗？你对材料总有一个去伪存真，由表及里的过程，这也是一个对材料的处理过程，也是解释古史的前提。

我认为，顾颉刚先生的古史辩派有贡献也有局限，这个话题太大，我最近写了接近4万字的文章，叫做《古史辩派的贡献和局限与上古史的重建》。总体说，古史辨派有贡献也有局限，而且贡献和局限还是交织在一块的，要举好多具体的实例来做一些辨析和分析。

但是古史辩派掀起了中国近代史上第一个整理古籍的高峰，而且每整理一本古籍时候，都在考证该书是什么时候写成的，写成的时候又包含了之前的哪些更早的一些材料，但是成书不是更早时期的。这样整理古籍应该是非常科学的了，这是古史辩派的功劳。

同时，顾颉刚先生在推翻“自从盘古开天地，三皇五帝到如今”传说的古史体系时，我认为他主要是破大于立，破有余而立不足。 顾颉刚以及他的古史辨派，促使了我们对于考古学的极端的重视。顾颉刚先生当年就说，他点破这些古书里面可以怀疑的地方，但是真正要重新建一套古史，还得依靠地下考古学的挖掘，所以他期待着考古学的发现和挖掘。

当代考古学的长足发展，与（上世纪）三四十年代开始古史辨派对此的期待、刺激和促进有很大的关系，是相辅相成的。所以不应该忘了当年顾颉刚先生他们对考古学的促进和推动。

现在任何一种学术研究，都有一个对材料的审核、审查的阶段或者程序，用毛主席的话说是“去粗取精，去伪存真，由此及彼，由表及里”。学术研究必须对材料用这个处理办法。诚然顾颉刚先生有些时候对于一些具体材料的处理，对具体问题的观点和结论，我们看来是过分了。但是他去伪存真，去粗取精，这个办法还是很好的，一般来说，现在大家都非常欣赏。

有一位著名的古史学者叫做徐旭生，二里头遗址就是他发现的。徐旭生在（上世纪）四十年代就写过一本书，叫做《中国古史的传说时代》，到了六十年代时他把修订本扩大。徐旭生同时也是反对古史辨派的，但是他在书中明确提出来，顾颉刚先生他们整理古籍，把《尚书·尧典》《皋陶谟》《禹贡》，还原为是战国时期写成的，这是顾颉刚的贡献。原来认为，《尧典》、《陶谟》、《禹贡》都是夏代和夏代之前写成的书。徐旭生说这是顾颉刚他们的功劳，当然徐旭生也有发展，他提出，对古史材料要区别原始性的等次性，你的原始的程度，区别是一等的二等的，我们不能用后代等次性比较差的材料去否定早期的等次性比较强的比较高级的材料，这是他的一个推进。但是他对顾颉刚的文献整理，特别是《尚书》那三篇的整理的功绩是大加赞扬的。