余世存：多关注中国“双螺旋结构”时间 经典需要3.0版

【导语】2023年2月28日，由凤凰网主办的大型文化活动“致敬国学：第五届华人国学大典”上线致敬盛典，隆重揭晓“国学耆宿计划”、“国学星斗计划”、“国学活化计划”入选名单。知名文化学者、诗人作家余世存以“二十四节气——给孩子的时间之书”项目荣选“国学活化计划”。近年来余世存致力于挖掘传统节气、节日文化的当代价值，创作了一系列“时间之书”。

在致敬盛典现场接受采访时，余世存精彩分享了中国传统节气与身体感受的经验，认为中国人的时间是“双螺旋结构”，从时间视角可以让传统文化更可亲可感，值得年轻朋友关注。他还希望“给孩子的时间之书”项目，能够成为引导父母与孩子、老师与学生观察日常生活、体会传统文化的指导手册。 如何让传统经典在今天焕发活力，余世存指出，知识人有责任把文言经典活化起来，使之成为更加活泼的3.0版。

以下是整理后的对话实录：

“国学活化计划”入选代表、知名文化学者、诗人作家 余世存

凤凰网：余老师好！祝贺您入选第五届华人国际大典的国学活化计划，请您先发表一下入选感言。

余世存：首先是特别荣幸，我的工作得到了凤凰网国学大典的注意，也特别高兴能够得到国学大典的承认。其实我对国学大典并不陌生，很多年前我就在岳麓书院参加过。这个活动非常有意思，也非常有意义，它确实让一些研究国学一辈子的老先生的工作得到大家的关注，它把那些书斋里的学问和人生活动展现在公众面前。这其实也很符合我们现代互联网的精神，即使最冷僻的最不为人知的领域，其实都可以为公众所知。当然，凤凰网的国学大典更有意义的是，它确实让我们知道，我们的传统文化、国学是可以被激活的，它跟我们当下的生活紧密相连，有那么多的人都在关注，而且在从传统文化中寻找当下生活的资源。

我自己这些年在研究传统文化，特别是在节气和节日的过程中深有体会。我知道我们的传统节气和传统节日跟当下生活有非常大的关系。举一个最简单最通俗的例子：大家都知道我们生命中有一个密码叫DNA，DNA是能够复制遗传的，但DNA最重要的一个特点就是双螺旋结构。我觉得我们中国人的时间，恰好是一个双螺旋结构，一方面我们生活在当下的时间当中，另外一方面我们又有传统文化的很多时间，比如说二十四节气，比如说传统节日，比如说阴历和阳历。

现在很多年轻人一说起时间，就说的是阳历，但当我们进入腊月之后，大家不由自主地又回到那个传统的农历生活当中去了，见面都问，今天腊月几号，到腊八没有，到小年二十三没有，到大年除夕没有，是吧？这一套时间结构跟我们的阳历并行不悖。这个生活背景让我觉得特别亲切，我们由中国人的双螺旋结构的时间就知道，传统文化不是一个书面上的，不是一个死气沉沉的，也不是遗老遗少的，它就是活的，就活在我们中间。我们只要去发现它，去激活它，我觉得它给我们当下的生活，能增添很多很丰富的信息和意义。

凤凰网：所以您接下来的工作，是不是会全身心投入到这一块，可以给我们介绍一下您未来的设想吗？

余世存：对，我跟大家一样，一说起中国的传统文化，就想起了诸子百家，从孔子、老子这些开始，但是我后来发现有一个更好玩的东西，就是百姓日用而不知的“时间”。时间涉及到我们传统文化的节气、节日，这个领域有很大的空间值得我们去挖掘，包括易经时间，它其实是支撑我们的节气和节日的一个基础。

我写了《大时间》、《时间之书》和《节日之书》，这三本书被称为我的“中国时间三部曲”。虽然我个人在挖掘中国传统时间的过程中已经做了一些工作，但是这方面还需要更多朋友一起来努力，让传统文化的时间能够被更多人所理解。

凤凰网：您怎么理解国学和时间之间的关系呢？这对我们当前的生活有哪些影响？

余世存：我觉得国学最重要的一点，是告诉了我们，这个时间并非现在理解的线性时间这么均匀，时间的能量结构是不均衡的、有反复的，其实就是否极泰来，泰极否来。就像我们都说，这几年大家觉得生活有些很无助，有些很无奈，甚至有些悲观，这种情绪其实是在国学的范畴之内。再比如说我们在改革开放的岁月里经历了高速发展，当时的经济增长处于“一日千里”的状况，但疫情来时，生活被按下了暂停键，我们经历了隔离，经历了生活停顿的状况，这就是我们传统文化里讲的“无往不复”，有平坦的地方，也有陡峭的地方，我们应该都有体会。只有体会到了时间的多样性，我们对生活的观察，或者说我们对生活的认知才会更加坚定，更加踏实。不至于说在一个快速发展的时候，我们会丢掉我们的灵魂，会丧失很多东西，让自己变得轻浮起来。可能那个时候，我们能既抓住停顿的机会，也抓住高速发展的机会。我觉得这是国学给予我最大的一个参考。

凤凰网：那您觉得学习传统文化，能不能让这个社会变得更加包容，更加善意？如果抛开这个宏大的叙事不谈，就个体而言，年轻人学点传统文化最大的好处是什么？

余世存：借用我一个朋友的话，年轻朋友学点传统文化，最大的好处是阳气。因为年轻朋友现在阴气比较重，很多年轻朋友感到很忧郁、很抑郁，甚至有烦躁的现象，这都是自身内部的正气或阳气不足。传统文化其实就是我们人类文化中的太阳，我们亲近它，其实就像在亲近太阳一样。

年轻的朋友都知道伊隆·马斯克，他也有一个很著名的观点。大家对马斯克是很佩服的，因为这个人自学成才，他一旦进入任何一个领域，都能够在这个领域里面做出一流的成绩。他为什么能够做出一流的成绩？按他的说法，他只要进入这个领域，首先要做的就是把这个领域的“第一性原理”找到。

而我们的传统文化，其实就是“第一性原理”，就是基础。传统文化中的诸子百家也好，《易经》《尚书》《礼记》也好，这些大经大典，其实就是我们立身处世的“第一性原理”。找到“第一性原理”，经常亲近它，生命的基础以及生活的基础就会夯得很牢固。而我们的创造就不是无源之水、无根之木，因为我们有自己的根本，有自己的源头。

凤凰网：现在大家都在说，要让传统文化“活起来”、“走出去”，这个过程当中，民间的力量是非常重要的。您认为民间力量怎么做才算是与时俱进？如何增强自身的建设力？

余世存：以我写《时间之书》这几年的经验来看，在盘活传统文化方面，年轻朋友、民间力量的作用是非常之大的。这些年在公众号、自媒体上提醒我们某一个节气到了，我觉得大部分都是年轻朋友做的。年轻朋友在寻找传统文化的活力，在激活我们的国学，这一点非常重要。当然，年轻朋友也需要把传统文化真正地吃透，这样可能会更有参考意义，能给他们很多很多的灵感。

我说一个很简单的例子：古人测量时间用的那些工具，在当下其实还是可以发挥很重要的作用，可以做成很多文化创意产品。像日晷、规、矩这些测量工具都非常非常有意义。包括太极图，我原来说过，以前的很多学者没有讲清楚什么叫太极图，其实我们把二十四个节气中每一个节气太阳的影线长短，放在一张平面图上，它就是一个太极图。我说的影线长短，是指每一个节气太阳日出、日落、以及日中的时候，它的影线的长短。这都是可以给我们灵感的素材。我们把这些材料找到以后，对平面设计、建筑设计都会有很大的启发。

再比如说，圆明园的十七孔桥，以及故宫的正大光明匾，这两个建筑的设计都是跟时间有关，跟节气有关。去参观过的人都知道，只有到了冬至那一天，圆明园的十七孔桥才会被阳光全部照满，平时照不满，可能照十六孔、十五孔。这说明古人很智慧，在设计这个桥的时候，他就知道要到冬至的时候才可以让它照亮。这是一个独特的风景。

时间营造的独特风景非常非常多，我们年轻朋友只要善于根据当地的时空来找到这种对应关系，就一定能够发明创造出新的地标式建筑或者有灵感的文化设计。这些东西不是死板的，我觉得一定是很鲜活的，就像张艺谋做冬奥会开幕式的节气设计一样，给人很惊艳的感觉。这种创造我觉得会有更多的前景可期待。所以我也特别期望有更多的年轻朋友、有更多的民间力量能够投入其中，让中国人以及全世界的人都知道节气时间的意义。

凤凰网：这次您入选的国学活化项目是“二十四节气——给孩子的时间之书”，您在撰写《时间之书》的时候，怎么想到要把它做成一本亲子阅读书的？怎样用这本书能让它发挥更大的价值？

余世存：我这套书其实可以说是为家长和孩子、以及老师和学生量身订做的。我设计了109场情景对话，通过情景对话，让老师和学生，让家长和孩子，能够实地观察自己身边流逝的物候、节气，想让他们观察这种变化，而且是从个人的感受出发。这是最明显的一个特点，也就是要告诉大家，节气时间跟我们每个人的身体感受密切相关。我用了一个传统文化的词汇，叫“眼耳鼻舌身意”，每一个月的两个节气，都是对我们眼、耳、鼻、舌、身、意不同侧面的拓展。

比如说进入元旦，也就是到了小寒和大寒这个节气时，这是要锻炼我们的意志。因为这个时候是传统文化说的“三九四九冰上走”，出门连地都冻结起来了，非常非常冷。很多人躲在家里猫冬，冻得瑟瑟发抖，但也有人要走出户外，要到外面抖一抖，其实他就是在锻炼自己的意志。

过了小寒和大寒就是立春了，立春和雨水就是二月份的节气。它不再考验我们的意志力，而是考验我们有没有眼力劲。虽然很多朋友说，这个时候天地之间还是灰蒙蒙一片，但有经验的朋友知道，天地之间的风向变了，从北风转东风，还有风吹起的冰水，那个颜色也变了，不再是灰的白的，而是变成了绿的。所以古人说“东风吹水绿参差”。

到了三月份，大家都知道，一听到惊蛰、春分这样的节气，就知道是对听力的拓展和训练。然后到了四月，清明和谷雨，又是对嗅觉的拓展和训练。那个时候的明前茶和雨前茶上市了，我们泡茶要先闻一闻。到了五月就是立夏和小满，这两个节气又是对味觉的拓展和训练，因为蔬菜瓜果上市了，那是我们大饱口福的时候。

也就是说，每一个月的节气，都是对我们的眼、耳、鼻、舌、身、意不同侧重的拓展训练。我的书其实就是从这些方面入手，写到让大人和孩子都能够一起来观察时间流失对我们身体的感受，这样就让我们善于去观察周围的变化，去观察我们身体的一种感觉。

年复一年，经历了一个又一个节气，我们的感觉也会更丰富，更厚重。而感觉的丰富与厚重，用传统的话语来说，就是你有了人生的阅历，你跟别人谈论视觉、听觉、味觉、嗅觉的时候，就有经验可说，你会自然而然想起这些。

又比如说，大家知道有一部文学名著叫《追忆似水年华》，法国一个大作家普鲁斯特写的。他还有一本书，写他的姑姑给他吃了一个点心，那个味觉唤起了他的记忆，味蕾上一下就爆发了，他一下就想起了很多很多往事。他的人生阅历就在这儿变成了一本书。中国人这方面的感受应该更加丰富。我觉得，对于传统文化的研习也好，对节气时间的观察了解也好，其实大有文章可作。

我这个《给孩子的时间之书》，其实是引导大家去观察日常生活的一个指导手册，我希望大家通过我的书，去认认真真地理解我们每天流逝的时间，以及这种节气时间跟我们自己的身体状态、生命状态的关联。把这些东西找到之后，你自己可能过的感觉会非常踏实。

凤凰网：我知道您研究传统文化很多年，也多次参加活动，您在传播或者推动传统文化的传承时，有没有遇到过什么难点？

余世存：一说起传统文化，大家都知道有一个瓶颈，很多经典是文言文写的，所以读起来还是有些困难。我认为学院知识分子有责任让这些文言经典活化起来，让它成为现代人能够轻松阅读的文本。我以前做的一些工作也属于这一部分，比如说我写的《老子传》和《己亥》。《老子传》是对道德经的文本阐释，《己亥》是把龚自珍的《己亥杂诗》写成了一本类似文学作品，其实是相当于把人生传记跟他的经典文本做了一个结合，让读者看到了这个人生传记之后，再读他的那些经典句子，就自动减少了阅读障碍，变得亲切可感。

但是，一个人的努力肯定是不够的，所以需要更多人参与进来，让这些传统经典有现代意义上的“网络版本”，相当于是经典的3.0版。以前大家一说起经典，就是要去看注释看翻译。注释、翻译的版本，我们可以称它是2.0版，但这是不够的，我们需要3.0版，需要更加活泼的，让年轻人一看到，就感觉自己跟古人没有障碍，我觉得要到这种程度。从这个角度理解，传统文化或者国学的普及，还有很大的空间。

凤凰网：您知道华人国学大典是以弘扬中华优秀传统文化为主题的大型文化传播活动，也是由媒体、学界与公益界联合推动的民间公益活动，从发起到现在已经有十年了。我们始终坚持的宗旨是“致敬国学，继承创新，文明互鉴，重建斯文”。您能否说说对国学大典的印象或者期待？

余世存：这个活动是非常非常有意义的，因为它是在把我们悠久的、厚重的传统文化引到当下的生活中。我希望它能做得更活跃，成为千家万户都知道的活动。可以增加市场化甚至大众娱乐化的内容，让大家觉得它更好玩，觉得传统文化也非常非常有趣，国学大典如果能在这个方面深入挖掘会更好。

我也祝华人国学大典越办越好，越办越火，真正让我们的传统文化回到大众中间，也希望更多的年轻朋友能够关注时间，只要你关注时间，你就能够关注到我说的中国人的“双螺旋结构”的时间。从时间入手进入传统文化，是一个很好的途径。所以希望更多的朋友都能够关注节气，关注我们的传统节日，因为节气和传统节日都是在对我们的生命状态进行安慰，进行呵护，让我们不再孤单，让我们能够感觉到我们在天地之间存在的意义，谢谢！

凤凰网：好的，谢谢您的分享。

【采访】李旭

【编辑整理】柳理 关静