徐勇：传统文化教育要警惕“非教育化” 师资是瓶颈

【导语】2023年2月28日，由凤凰网主办的大型文化活动“致敬国学：第五届华人国学大典”上线致敬盛典，隆重揭晓“国学耆宿计划”、“国学星斗计划”、“国学活化计划”入选名单。首都师范大学教育学院教授、中国教育学会传统文化教育分会理事长徐勇先生，以“中小学传统文化教育的理论和实践”项目荣选“国学活化计划”。

在接受凤凰网采访时，徐勇用一句话概括了传统文化教育的意义和价值，那就是让一个自然的生物学意义上的人变成一个自觉的文化意义上的中国人。他曾经主持《中小学传统文化教育指导标准》的研制，深度参与了教育部、中国教育学会有关中小学传统文化教育的政策、教材、课程等的研究与编制工作。徐勇认为，对孩子进行国学教育，现在最大的问题就是“非教育化”，不尊重教育规律。民间力量在推动传统文化教育时，一定要注意“度”，不能复古，不能过高地估计，不能过分地夸大。就当前的学校教育而言，他认为关键问题在合格的传统文化师资太少。

以下是整理后的对话实录：

“国学活化计划”入选代表，首都师范大学教育学院教授、中国教育学会传统文化教育分会理事长，中华炎黄文化研究会童蒙文化研究分会会长 徐勇

凤凰网：徐老师好！首先祝贺您入选第五届华人国学大典的国学活化计划，请您先发表一下入选感言。

徐勇：谢谢!我对国学大典的情况有一定的了解，知道它是国学领域非常有影响的一个活动。这次能够入选国学活化计划，我感到非常开心。首先我要感谢我们团队的成员，也就是我的学生们，没有他们的齐心协力和全力奉献，我们的很多工作就无法开展。我也要感谢社会各界对我们的高度信任和大力支持。另外，我也要感谢国学大典各级评委，感谢他们对我和我们团队工作的认可。

凤凰网：这么多年您一直致力于传统文化的教育普及，您如何评价自己的工作，接下来您最希望做的事情是什么呢？

徐勇：这十多年来，我最主要的工作是从事传统文化教育的研究，目的是使人们认识传统文化的价值，增进对传统文化的兴趣，提升传统文化的素养。围绕这样一个目的，我们考虑到中小学的学校教育有它的系统性、规模性和规范性，可以说，把学校教育这个龙头抓好了，传统文化教育就会能够开展得比较好。所以我们主要是以这样的一个对象在做工作。

我们做了研制标准、研发教材、编写读本、培训讲座、教师指导、上公开课等工作。我们的工作应该说是得到了广大同行，尤其是一线教师的高度认可。从这个意义上来说，我对我们的工作还是满意的。但是，这是一项任重而道远的工作，特别是团队很少有专职人员，现在只是刚刚开始，还有很多的工作要做。

另外，我自己的专业是中国教育史，主要研究中国传统教育，我在主持一个国家社科基金的重大课题——传统文化教育资源的开发利用研究。这个课题主要想从中国传统的启蒙教育、家庭教育、书院教育、社会教育当中，吸取一些有益的成分和精华，经过创造性转化和创新性发展，应用于现在的传统文化教育。这是我今年要全力以赴做的一项工作。

凤凰网：我们也注意到您的课题研究和很多的公共讲座，特别注重传统文化的启蒙教育，并且把启蒙教育与中小学教育、家庭教育做了系统的结合，包括编写系统的教材，设计面向孩子和家长的家风家训课程。目前推广的效果如何？对孩子进行国学启蒙教育，您认为现在面临的最大问题是什么？

徐勇：我在大学阶段就一直在了解中国传统社会，了解中国传统文化，但是因为我自己受的训练，是有一个特定的专业，那就是历史文献学。这个专业告诉我们，中国社会的每个阶层都有它特定的道德约束，即使皇帝也不能随心所欲，有所谓的帝范去约束他，皇帝有帝范，做官的有官箴，儿童有蒙学，妇女有女诫，知识分子有士鉴，商人有商道，在家有家训，在乡有乡约。我很早的时候就立志要用一辈子的时间去为这每个系列都编一个目录，编一套资料，写一本专著。

所谓的编一个目录，其实完全是历史文献学的功夫。如果说哪一篇官箴、家训、蒙学，它是单篇的，它在什么地方？它如果是专书，它有什么样的版本？如果这是一个稀见本，它又藏在哪个图书馆？是要做这样的目录，也就是摸清家底。除此之外，要将历史上有代表性的地方、官箴、家训、蒙学等这类文献记录出来，编一套资料，还有就是把这类文献和中国传统文化的关系写成专著，这是我很早就立下的一个学术志向。

蒙学和家训是我做得比较早、比较系统或者说做得比较好的两个系列，我在大学里开设了两门面向全校本科生的公共选修课，一个是《传统文学与传统文化》，一个是《传统家训与传统文化》。这两门课可以说构成了我传统文化教育研究的基础，也是我现在有关传统文化教育思想的一个主要来源。我觉得只有继承传统才能够发展传统，才能够弘扬传统。现在小学阶段的传统文化教育，主要就是蒙书和唐诗宋词。传统启蒙教育当中的一些原则和方法，比如说以豫为先、及早施教、教之以事、培养习惯、宽严有节、宽猛相济、识字为先、目标单一、量资循序、少授专精、诵读为主等等，依然值得我们现代的传统文化教育去借鉴和吸收。

对孩子进行国学教育，我认为现在最大的问题其实就是“非教育化”。我经常说“传统文化教育”是一个偏正词组，传统文化是定语，它是用来修饰教育的。也就是说，传统文化教育从本质上来说是一个教育活动，既然是一种教育活动，它就应该遵循教育的原则、规律和逻辑。但现在有些人却说传统文化教育特殊，可以不按照教育的原则和规律办事。尤其是很多的国学研究者，他们都是特定领域的专家，比如说研究古代文学的、古代历史的、古代哲学的，但是他可能缺少教育学的意识和视野，所以在做传统文化教育的时候，他们往往是从自己专业的角度在谈这个问题。比如他觉得《周易》很重要，他就让孩子读《周易》；自己是研究《尚书》的，就让孩子读《尚书》；自己喜欢《论语》，就让孩子也读《论语》。让这些小孩从年幼的时候就开始直接读儒家经典，读诘屈聱牙的古典文本。我说这样一个做法，其实就是“非教育化”的做法。

这种“非教育化”的做法有什么问题？造成了什么样的后果呢？就是使孩子只是单纯机械地背诵，不能够入脑入心，今天背明天忘，造成了孩子对经典的畏惧和远离。孩子毕竟是人，是有生命、有情感的人，他（她）今天可能在家长的约束下背诵，明天在老师的督促下背诵，但不可能永远去背诵自己既不喜欢又不理解的东西。等他以后需要经典、能够理解经典、应该去学习经典的时候，他依然会保持这种畏惧和远离。英国著名史学家汤因比说过一句特别好的话，他说：“古典教育是一种无价的恩惠。”我特别认可，但我要加一句话：“一个不适当的做法也会把它引向灾难”。所以我说，现在传统文化教育一个最大的问题，就是不按照教育的原则，不按照教育的逻辑，不按照教育的规律办事，我称之为“传统文化教育的非教育化”。

我自己研究中国传统教育，特别习惯于到历史当中去寻求资源。中国传统社会是一个被传统文化彻底化了的时代，即使在那样一个时代，人们也没有让孩子一开始就读四书五经。早在明代就提出过这样一个观点，说你要进入五经之门，就必须以四书做阶梯；你想进入四书之门，就必须以《近思录》做阶梯；你想进入《近思录》之门，就必须以小学做阶梯；也就是说小学—《近思录》—四书—五经，这是明代人确定的读书顺序。

大家都知道毛泽东，我觉得毛氏家族的当家人特别通达明智。毛氏家族的孩子多，传统文化的经典。开始是读《三字经》，接着读《幼学琼林》，然后才读《论语》，再读《诗经》，有这样一个循序渐进的过程。其实，中小学阶段划定的阅读内容，很多都是受传统的启示，这可以说构成了中小学传统文化教育指导标准的一个基本的精神来源。

凤凰网：谢谢徐老师的分享。过去100年来，国人对待传统的态度是有一个变化的，理解传统和回归常识，需要成为一种社会共识，但这并不容易。您认为学习和弘扬传统文化，能够让这个社会变得更包容、更善意吗？或者抛开宏大的叙事不谈，就个体而言，您觉得每个年轻人多学点传统文化最大的好处是什么？

徐勇：我觉得问题不在于是否学习和弘扬传统文化，而是以怎样的态度、如何学习和弘扬传统文化。一个人如果秉承着返璞归真、凡汉皆好的原则，刻舟求剑，不加变通，或者是躺在传统的资本上吃老本，唱赞歌，不加反省，不思进取，以这样一个态度来对待传统文化的话，传统文化就会萎缩，不会得到发展和弘扬，就会因为不能与时俱进而被淘汰。

所以我经常说一句话：传统是由过去经过现在走向未来的。我们对传统文化的态度，对传统文化的研究，应该以未来作为出发点和根本，通过现在指向过去。这是我自己很早就有的一个看法，这个看法其实就是我们现在经常说的创造性转化和创新性发展。创造性转化和创新性发展是我们现在对待传统文化的基本态度和原则。创造性转化，就是要针对传统文化内容，根据现代社会的需要，赋予它时代内涵，激活它的生命力，使它和现代社会相适应，与现代文化相协调。不是要把传统文化保存下来，而是要激活它。创新性发展，可以说是更进一步，是基于一种前瞻性、基于一种未来意识，通过对传统文化内涵的调整和重新诠释，使它成为未来文化的一个根源。或者说，传统文化不满足于现状，要超越现实，面向未来发展。创造性转化是使传统文化适应现在，创新性发展是使传统文化在未来依然具有生命力；创造性转化是不忘历史，创新性发展是开创未来。

我这十多年一直在从事这项工作，讲得最多的一个讲题，就是传统文化教育的意义和价值。我说传统文化教育就是素质教育，就是人文教育，而且是实施素质教育的有效途径，甚至是不二法门。在我看来，只有通过传统文化教育，我们的学生才能掌握优雅精致的祖国语言，做一个既有知识又有文化的现代中国人；也只有通过传统文化教育，我们的学生才能产生对传统文化的一种温情和敬意，使他（她）有能力参与到传统文化和现代文化的建设当中；也只有通过传统文化教育，才能够让我们的学生将自己生命的根须，扎植于传统文化的丰沃土壤，把他（她）从一个自然的生物学意义上的人，变成一个自觉的文化意义上的中国人。

这就是我的结论。这些年我说我自己做传统文化教育，这可以说是我从事这项工作的一个最主要的信念。

凤凰网：中华传统文化要活起来，要走出去，这光靠政策推动或者是口号呐喊肯定是不够的。从民间角度，传统文化的普及教育、大众传播或者民间的实践与转化等等，都有相当漫长的路要走。在您看来，民间力量如何助力传统文化“活起来”“走出去”，怎样才能与时俱进增强自身的建设力呢？

徐勇：我这些年从事传统文化教育，和民间力量打交道特别多，其实我有特别多的话想对这些人讲。最想讲、讲得最多的一句话就是，在提倡传统文化的时候要注意它的度，不要认为传统文化是一剂万能的良药，不要认为它能够解决我们现代社会中所有的乱象，不要认为它能够解决我们社会生活中所有的问题，也就是说不要对它有过高的不切实际的期望和评价。一定要注意传统文化教育的度，不能过高地估计，不能过分地夸大。

我参加过一些座谈会，有些人在座谈会上讲，传统文化能够治疗癌症；学好了传统文化，26分钟就能够背会《周易》。这些说法不仅在学理上不成立，而且在实践上会把很多中间人士推向我们的对立面，增强反对传统文化的力量。这是我特别想强调的一点。

另外，我们不能够复古。和任何一种文化一样，中国传统文化在它的发生发展过程中，经过了漫长时间的淘汰和过滤，经历了一代又一代人的筛选。能够传输到现在，能够在当下发生影响的，那就是有生命力的传统文化，是值得我们继承和弘扬的传统文化。而那些没有活到现在，只能作为凭吊欣赏的研究对象的，往往是不能够与时俱进。既然它已经死去，说明它只能和特定的时代相适应，缺少内在的生机和活力，也就是说它没有跨越时代的生命力。现在在弘扬传统文化的旗帜下，花很大的力气去复活这些早已死去的东西，在我看来就是一种复古的表现，也注定是没有什么效果的。不仅活不起来，也走不出去。这是我希望大家注意的第二个问题。

还有就是要注重教师的培养。你所说的“活起来”和“走出去”，说到底就是一个传统文化的传播和推广的问题，也就是传统文化教育的问题。要传播推广它，就要有主体，教育要有教师。传统文化教育的路怎么走，效果怎么样？关键在教师。现在传统文化教育的合格教师实在太少，为什么？因为这对教师的知识结构有要求，既要懂传统文化，又要懂教育。传统文化是属于中国古代的，而教育现在很多都是西方的、现代的。所以这样一种知识结构，很难得在一个人的身上兼而有之地统一起来。说句不客气的话，我们现在很多人要么不懂传统文化，要么不懂教育，要么两者都不懂。另外一方面，教什么？怎么教？教什么你可以看教科书，怎么教你可以去观摩别的老师的教学，但是，我们现在传统文化教育当中，很少有大家完全一致认可的范式，这给老师观摩教学也带来了很多不便。所以说传统文化教育的教师正面临着很大的挑战。好在现在很多高校已经注意到了这个问题，在学科教学之下，有了专门的传统文化教育研究方向的专业硕士，很多学校有这种传统文化教育专硕的培养。我就职过的北京师范大学，现在就职的首都师范大学，都有这样的专硕。我相信经过一段时间慢慢的培训，一支合格的传统文化教师的队伍能够在我国逐渐形成。

凤凰网：华人国学大典是一个以弘扬中华优秀传统文化为主题的大型文化传播活动。当然它是由媒体、学界和公益界共同联合推动的民间公益活动。从发起到现在已经有10年了，我们坚持“致敬国学、继承创新、文明互鉴、重建斯文”这十六字宗旨，您能否跟我们分享一下您对国学大典的印象或者有哪些期待？

徐勇：我对国学大典还是比较了解的，我认为它最大的特点是公正。从第一届开始我就是推选委员，至少从我的角度来说，我的推选工作没有受到任何外在因素的影响，完全是根据我自己的判断来进行推选工作。岳麓书院不少的同事在我看来完全可以入选，但因为他们属于主办单位，他们所有的老师都要避嫌。从操作层面来看，评奖当事人一般不申请，而是由学术界专家推荐，这样的做法也避免了一定的人情因素。

说到期待，我希望两年一届的国学大典能成为中国社会的一个传统。我这里又用到了“传统”这个概念，在我说“传统”的时候，不是指的古代，不是指的过去，而是强调传承，强调延续，指的是从过去一直延传到现在的东西。美国著名社会学家希尔斯写过《论传统》，在他看来，任何一个传统的形成都至少要经过三代人，经过两次传承才能成为传统。我希望国学大典成为我们中国社会的传统，是说可能要好几代人一直把它传承下去。而从这个意义上来说，为了延续这样一个传统，发展这样一个传统，我建议可以成立一个专门的基金会，以后来专门保障国学大典的运作。

【采访】戴晴

【编辑整理】柳理 关静