50年50人｜奈良县知事：奈良曾是“小长安”，中日交流的文化遗产值得探究

【编者按】

1972年9月29日，中日签署《中日联合声明》，实现了两国邦交正常化。

五十载冷暖起伏，半世纪沧桑巨变。共同的记忆、特别的联结、持续的接力，过往的中日友好瞬间，观照着当下时代激流里的行与思。

澎湃新闻联合中国公共外交协会，推出“50年50人”专题报道，对话50载中日关系的塑造者、开拓者、践行者，展望未来全球变局下中日关系“下一个50年”。

奈良盆地，日本文明的发源地，这里被发现的大量古坟彰显其在日本古代史上的重要地位。公元3世纪末兴起于此处的“大和国”，在4世纪末5世纪初基本统一了日本。在公元794年“大和国”迁都平安京（即今京都）之前，奈良一直都是日本政治经济文化中心。

奈良时代，日本吸收了中国唐朝的文化和制度，历经千余年，当代奈良仍然可见盛唐时代的影子。漫步于奈良，条坊式街道呈棋盘状，随处可见木墙、瓦顶的低矮房屋，安静古朴，又透出几分唐风遗韵。而由东渡日本弘法的唐代高僧鉴真主持建造的唐招提寺被日本文部科学省文化厅列入“日本国宝”，更有“中日友谊的寺院”之称。

日本奈良市的唐招提寺 视觉中国 图“想要对中国说声谢谢。”日本奈良县知事荒井正吾在采访中用日语和中文分别说了一遍“谢谢”。在他看来，从中国唐朝传向日本的文化遗产构成了日本文化基础的一部分。

从上世纪90年代至今，荒井正吾到访中国多地，一直戴着从扬州大明寺求得的手串，并将此视为护身符。对于中日交流的历史，他从公元3世纪说起，一边说一边在纸上写下朝代和主要人物，卑弥呼、圣德太子、高僧鉴真……他频频感叹中国历史的博大精深，并强调中日交往历史和彼此流传的文化遗产值得后世深入探究。

不过，奈良县并没有一直沉湎于古都曾经的辉煌，正在与包括中国陕西省在内的东亚多国地方政府共同探讨目前面临的挑战和难题。荒井正吾说：“大家共同创造财富推动经济增长的和平时代正在到来。”

长安城和平城京的古与今

澎湃新闻：奈良之于日本历史就像西安之于中国历史一样具有重要意义，两个古都之间存在怎样的历史联系？

荒井正吾：谈到中日之间的缘分，追溯到古代，中国于日本而言就像世界的中心一般，或者可以说像是太阳一般的存在，日本与中国的往来极其重要。根据中国史书记载，公元3世纪，卑弥呼（《三国志》中称为倭国女王）遣使曹魏；5世纪，倭五王与中国南朝通使；公元7世纪开始，圣德太子派遣隋使到中国学习。我认为这一系列与中国的来往历史成为日本的发端或者说基础的一部分。包括佛教、汉字、律令等，都是从中国传入日本，日本官修正史《日本书纪》也是参照中国典籍编撰而成。以上这些一定程度上皆可视作中国文明在日本本土化的结果。

奈良在很久之前就与中国产生了联系。从藤原京到平城京，都城位置在如今的奈良一带，都是效仿中国都城进行建设，尤其是平城京的格局就是模仿唐长安城，相当于1/4的长安城。平城宫中的大极殿也受中国道教影响建造而成，建构、风格等都学自中国。奈良将这些古迹保留下来，并引以为傲，而这些大多从中国先辈那里学习而来，想要对中国说声“谢谢”，非常感激。

荒井正吾接受澎湃新闻记者采访 澎湃新闻 图

澎湃新闻：

平城京和长安城发展到如今的奈良和西安，两地都发生了变化，也留存了不少历史遗迹，如何看待两地的变与不变？

荒井正吾：如今的西安已经大变样了，与奈良大不相同。以西安为缩影，从前以农耕文明为中心的中国，在全球化大潮下已经发生了巨变，而且即使是外国人在中国也不易被察觉，大家都穿着类似的服饰、吃着相同的美食，年轻人听着同样的音乐，所谓外国人的身份意识变弱了。实际上中国唐朝时就对外国人秉持包容态度，日本遣唐使安倍仲麻吕在中国获得了一番成就。外国人在复杂的中国制度中也能做成了不起的事，这是一种全球化国家性格的体现。

奈良基本保持了过去的城市风格，在奈良的寺庙里，中国传来的汉文佛经至今仍然通过日语发音标注来念诵。日本和服的设计也曾受到唐朝服饰的影响。从唐朝而来的舶来品“唐物”对当时的日本而言是更高层次的文化遗产，也成为日本文化基础的一部分。我们老一辈的人还能体会到中国深厚的历史底蕴，了解奈良的寺庙等文化遗产与中国历史密切相关，希望日本年轻人也能深入了解其中的联系。

日本年轻人现在对国家安全保障层面比较关心，特别是媒体不断渲染一种不安氛围，这切合了大多数人惧怕东亚发生战争的心理。实际上，即使是家人也会有争执，也会和好，国与国之间同样如此，顺其自然地自由相处为好，面对分歧时尽可能寻找共同点。中国东南西北不同地方感觉大相径庭，由此可以看出这是一个极具包容性的国家，包容或许是最重要的，即使意见不同，也能欣然接受，这非常重要。反观日本人与人之间的交往，比如在农村，人们处于一个很小的范围，身边如果有不同意见的人，往往会变得不安，并逐渐把这种相异的意见排除出去。人们应当对异见抱有宽容的态度，并且思考如何去理解对方。

澎湃新闻：从上世纪90年代开始您多次到访中国，也有许多中方友人频繁到访奈良并与您会面，尤其是2008年中国时任国家主席胡锦涛在奈良与您进行了交流。与中方友人交往过程中有什么记忆犹深的片段？

荒井正吾在纸上写下他于上世纪90年代东北之行的同行人名字和旅行路线澎湃新闻 图

荒井正吾：

上世纪90年代我担任海上保安厅长官时，与中国公安部人员以及清华大学的老师等人在中国一起从北京前往中国东北参访三四天。当时相处得非常融洽，我们还互相交换了领带。

当时第一次去东北，了解到沈阳是清朝的发祥地。印象更深刻的是东北人酒量很大，我虽然酒量欠佳，但在宴席上和大家相谈甚欢。很可惜，现在和当初同行的中国挚友已经失去了联系，很想再见一见他们。

在我进入参议院以及担任知事期间曾多次前往中国，结缘最深的地方要属扬州市，我曾去过扬州的大明寺并和寺内高僧交谈，当时被赠予手串，到现在为止我每天都戴着，对我而言像是一种护身符。我的房间里还挂有大明寺高僧所书的卷轴，里面包含了我姓氏中的汉字“荒”，写着“洪荒之力”。

还有不得不提的是，2008年中国时任国家主席胡锦涛来到奈良，他是一个非常温和的人，和夫人一起时会耐心倾听对方的话语，而且做事一丝不苟，即使是对待知事也非常尊敬，这非常可贵。记得在奈良平城宫遗迹前，日本时任国土交通大臣冬柴铁三和我陪同胡主席参观，当时冬柴大臣说希望能够建设从平城宫迹通向外界的铁路，胡主席鼓励道“将此作为冬柴大臣毕生的事业努力吧。”冬柴大臣去世后，我将此作为自己的工作在推进。

探究文化遗产的真正价值

澎湃新闻：奈良的“古都奈良文化遗产”、“纪伊山地灵场与参拜道”相继入选世界文化遗产。西安也拥有秦始皇陵和兵马俑、大雁塔、唐长安城大明宫遗址等7处文化遗产。在文物保护方面奈良有哪些经验，是如何与西安进行交流的？

荒井正吾：奈良将1300年前的风物完好无损地保留下来，这是最值得自豪的事情。奈良东大寺内的正仓院存有千年前的文物，包括从中国流传过来的经书、古代的贸易物品等，都是宝贵的文化财产。日本始终对正仓院内的文物非常珍视，对法隆寺等其他寺庙和古建筑也是如此，有着强烈的保护意识，因此成为留存至今的文化遗产。中国过去有许多大型寺庙，因为朝代更迭，没能全部留存至今，实属无奈。

我认为，我们仍然需要回顾历史，探究文化遗产的真正价值是什么，它为什么会流传至奈良并成为了历史的一部分，这种本质性的问题需要继续挖掘。在西安，兵马俑令人感叹，不由会思考这与中国流传至日本的文物之间有着怎样的关系。另一方面，中国也有许多与日本相关的历史遗留物，如果能深入了解过去的这种联系，就能更加清楚地了解过去日本与中国交流的实际情况。

在西安，文物挖掘和展示工作进展迅速。奈良与陕西文物局在文物保护方面进行长期的交流，合作保护两国的大型遗迹。奈良县的考古研究人员也定期前往陕西省的相关高校进行学习交流。但是疫情导致线下交流中断，希望疫情平息之后能够重新恢复常态交流，文物保护和历史探究方面的中日交流非常重要。

实际上，除了文物之外，与中国交流学习的领域正在不断增加，比如中药，虽然是中国的制药方式，实际上也融合了多种医学，而且从某种程度上说与日本人的健康生活方式也有一些相似的地方，包括我在内的许多日本人都热衷于此。

澎湃新闻：奈良县是日本的观光名片之一，吸引了大量国内外游客，对中国游客而言有何独特的魅力？

荒井正吾：到访奈良的外国游客中，中国人的比例最高，我认为其中一大原因是，奈良寺庙中保留了许多中国古代流传过来的文物古迹。在中国，寺庙、石窟等古迹可能很多都要到较为偏远的地方才能看到，而在奈良，城市街道当中就能看到，这或许是不同之处。在奈良回顾中国文化的印迹和历史时，会让中国游客有一种放松的感觉。此外，奈良当地的美食也比较丰富，包括中华料理、法餐、意餐等，这是成为人气观光地的要素之一。不同于大都市的繁华，这里具有乡村风情，是一个能够安静平和触摸历史的地方。

对于日本人而言，奈良留有从中国传来的许多佛像，完成度都很高，极其庄严，这是其他地方罕见的。他们通过观览佛像，思考个人内心境遇。与此同时，在奈良游览时也能感受到，即使时代变迁，人类本身并没有改变。

日本奈良县知事荒井正吾（左）一行2019年夏访问清华大学，校长邱勇在工字厅会见了来宾，双方就共同推进中日友好交流合作展开讨论，并签署合作备忘录。

澎湃新闻：

2019年夏天您曾到访清华大学，并代表奈良县与清华大学签署了合作备忘录，双方在学术和人才交流方面有何进展和规划？

荒井正吾：奈良县能够与清华大学这样的大型高校签署合作备忘录，可能令人感到不可思议。清华大学在学术研究方面进展不断，这一点奈良高校或许无法相提并论，但是相互交流的领域是广泛的，希望能够一同促进两国相互理解。如果能在理解的基础上再决定采取什么态度，就不会有那么多矛盾，不能推进理解的政治是最糟糕的。

对于中国年轻人现在的想法和动态，我很好奇，却很难了解到。中国电子化发展之迅猛令人震惊，不仅是规模上的，还有内容。头脑聪明的中国人很多，不断有新的想法和创造。而日本在一些惯有事务上很擅长，但是在提出新想法方面是有所欠缺的。

东亚城市面临的共同课题

澎湃新闻：奈良县与中国陕西省、韩国忠清南道、瑞士伯尔尼州、乌兹别克斯坦撒马尔罕缔结了友好关系，与不同国家地方交流过程中，尤其是与东亚国家的地方交流时有什么共通课题？

荒井正吾：就不同国家的地方交流而言，奈良是有一定经验的。2010年日中韩等东亚多国地方政府共同设立了“东亚地方政府会议”，奈良是该会议的发起者之一，首次会议在这里举行，明年会在中国的临沂市举办。各国地方政府的代表聚在一起，讨论各地共有的一些问题，商量解决方案，互相鼓励。我认为如果地方政府和睦相处，东亚将成为一个和平地区。虽然只是地方政府间的交流，会发现所关心的课题惊人的相似。首先，老龄化是东亚社会所面临的最严峻问题，其次是地方振兴，不同于大都市的小城镇如何发展，农业和观光如何推进。

此外，奈良县还在县立大学设立了东亚夏季学校（East Asia Summer School），中日韩三国年轻人都参与了进来，课程内容涉及历史、科学、外交等多领域，各国职场青年有了共同努力的方向。1300多年来，奈良通过与中国、朝鲜半岛等东亚地区的积极交流，奠定了基础，尤其是学习了大唐王朝的文明，怀着感激之情想要回馈一些东西。1300年前东亚展现出的和平景象，希望能继续下去。

澎湃新闻：当下东亚国家之间时而纷争激化，时而融洽友好，起伏不断，对此您有何想法？

荒井正吾：亚洲国家之间的对立是有解决方法的，各国的管理体制不一，但放眼世界，东亚是正在走向繁荣的地区，中国越来越强大，东盟也是如此。日本是一个长期繁荣的国家，需要依靠政治力去重视这种没有战争的繁荣。繁荣与和平并不排斥，相反和平是繁荣的要素，失去和平之后财富也会随之消失。地区内曾有夺取领土和战争爆发的时代，而现在我们把经济放在第一位，并努力让经济成为维系和平的因素。

所以，即使因差异而产生矛盾，也不应该因此破坏两国关系。对立和争执并不可怕，欧洲国家之间也总是会有争执，却是民主主义的一种体现。还有一点很重要，即国家内部和平与平等，若贫富差距拉大，处理不好将会在外部反映出来。

对于促进中日双方的理解，应该避免情绪化，不论花费多少时间都要认真向对方传达想法，用行动来说话更好。两国媒体也应该少渲染不安氛围，多向对方传达本国的真实现状和想法，这样就容易让双方民众找到共鸣、促进理解。

澎湃新闻：中日友好往来的未来寄望于青年一代，对两国年轻人有何寄语？

荒井正吾：大家共同创造财富推动经济增长的和平时代正在到来，所以不论是哪国的年轻人都要努力，致富是你们的义务。寻求致富是一种好的心态，也可以带来和平。

【人物简介】

荒井正吾，1945年出生。现任日本奈良县知事，已连任3次。此前他曾历任日本保安厅长官、参议院文教科学委员长、外务大臣政务官等职务。自2007年就任奈良县知事以来，他在对外关系方面致力于扩大奈良与中国多地在文化、旅游、学术、青少年等领域的交流。