戴蒙德对谈项飙：相比疫情 气候变化是更严重的全球问题

1997年，美国加州大学洛杉矶分校医学院生理学教授贾雷德·戴蒙德出版了《枪炮、病菌与钢铁》一书。该书一经出版迅速蜚声国际，成为经久不衰的畅销书，其中探讨的许多大问题，例如地理因素在文明发展中的作用，更是成为各界争论的长期焦点。即便到了今年，此书重新出版之后热度依旧不减，在豆瓣上被打出超过9分的高分。

2020年，人类学家、德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙与作家吴琦的对谈集《把自己作为方法》以一种令作者本人都很意外的状态爆红。两人在漫谈中提到的“乡绅”“小世界”“人的再生产”等词语并非严格的学术概念，却因此拥有了触发更多社会学想象力的潜力，从而穿越了学术的壁垒，在公共舆论空间引发持续回响。在此后的两年间，项飙也成为在中国的公共讨论中最经常出现的学者。

如果说以“浙江村”研究成名的项飙拥有的是一种“人类学的想象力”，那么研究视野横跨自然科学、历史学、社会学的戴蒙德则擅长运用一种“地理空间的想象力”。尽管二人的学科视角不同，但他们都具备类似的全球关怀，关注某一议题背后的历史脉络，这可能使得他们的作品天然地更贴近公众关切的问题。

4月21日，新京报书评周刊联合中信出版集团，邀请两位颇受公众关注的作者做客新京报书评周刊·文化客厅直播间，围绕“人类社会的今天与明天”展开了一场对谈。浙江大学“百人计划”研究员邱昱为本场对谈活动特邀主持嘉宾。两位学者的交流从戴蒙德写作的动机出发，逐步深入，涉及对疫情、全球化、历史观的多层次反思。

从“亚力之问”出发：地理因素在多大程度上影响着文明的“流动性”？

熟悉《枪炮、病菌与钢铁》一书的读者们都知道，戴蒙德的这本著作起始于一个“亚力之问”。

1972年，戴蒙德在一个岛屿的海滩上散步时遇到了新几内亚人亚力。他向戴蒙德提了很多的问题，其中之一成为日后戴蒙德撰写这本书的主要动力：历史上，为什么白人来到新几内亚带来了物质财富、文字、工具和政府组织，新几内亚本地人却完全没有搞出这些东西？

尽管再也没有见过亚力，戴蒙德依旧花了15年的时间寻找这个问题的答案。他在《枪炮、病菌与钢铁》中给出了大家现在已经耳熟能详的一种基于地理因素的解释。戴蒙德同样以地理因素来解释中国与欧洲文明发展的差异——欧洲的海岸线曲折，岛屿破碎、星罗棋布，容易发展成各自独立的社会，而中国的海岸线平滑、没有特别大的半岛，特别容易形成一种集体主义的文化。

贾雷德·戴蒙德。

自“亚力之问”出发的“文化-地理”解释，放在当下的许多议题之中依然是一个有价值的视角。项飙近年来十分关注“流动性”（尤其是人口的流动性）问题，在对谈中，他表示戴蒙德的研究视角给他带来极大的启发。戴蒙德一直认为人口的流动（移民和迁徙）是很有趣的话题，《枪炮、病菌与钢铁》一书也提到了郑和下西洋的案例。不同文明下的人们往往有着不同的移民冲动，而这也和地理因素有很大的关系。西方国家有着大家很熟悉的殖民历史，中国的人口流动同样也拥有非常悠久的历史。戴蒙德提出：“从史前到15世纪的欧洲殖民扩张之前，最伟大的移民是中国人。”而与之相对，历史上非洲人的流动性则相对比较低。

戴蒙德颇具想象力地指出，这或许和不同文明视野中的“岛屿”有关。“如果你站在新加坡向外看，会看到苏门答腊。从苏门答腊遥望，你会看到爪哇。而从爪哇，你能看到龙目岛。从龙目岛，你看到的是弗洛雷斯岛，从弗洛雷斯岛，你看到了帝汶岛，而从帝汶岛，虽然看不到澳大利亚，但你能看到澳大利亚大火的尘埃云。”岛屿的存在刺激了人们造船，也让人们知道“有地方可去”。相比之下，在非洲、南美生活的人们看不到太多的岛屿。

项飙对这一观点也进行了补充，他的视角更偏向关注“流动”的文化意义。项飙认为，在我们谈论迁徙或是移民时，人们移动所依赖的“基础设施”同样是绕不开的问题，比如中国的丝绸之路、资本主义全球扩张过程中基于海洋而建立的贸易路线等。而这其中蕴含的问题即是流动性背后的“权力”。

“流动性中充满着强者对统治权的争斗，也充满着弱者对自由的拼搏。纵观历史，人们开始流动的一个很重要的动机就是逃离统治，进入一个新的天地。从这个角度来看，它也是一种斗争的方式。”

项飙同时也提醒我们注意当代的流动现象。在新冠疫情的背景下，人们的流动都受到严格的监管与控制，这些辅助控制的政策、技术设备可以被称作“非流动性的基础设施”，用于系统性地暂停和管理人们的流动，并重新分配社会的流动性。例如我们让大量的市民居家，进行隔离检疫，同时让关键岗位的工作人员进行迅速的流动。

项飙。

疫情阴影之下，我们面临着一个有关全球化的矛盾

全球新冠疫情已经持续超过两年，并在政治、经济、文化等各个方面深入影响了我们的社会，其中之一被广泛讨论的影响是它进一步动摇了人们对全球化进程的愿景。

项飙在对谈中提到，我们从各个方面都正在遭遇一种“全球化的矛盾”。一方面，在技术层面，全球的互联程度已经达到前所未有的水平，另一方面，在意识形态和情感层面，世界不同地区对全球化存在深深的怀疑。最后，在实践层面，不论是应对新冠疫情，还是处理全球气候问题，我们都越来越意识到全球协作的迫切性。然而，这种全球协作正遭遇着严峻的挑战。项飙认为，首先，基于竞争和自我利益驱动的贸易与交流日渐陷入“死胡同”，很多生产贸易活动将会在种种因素的作用下回归本地。其次，现有的许多帮助国际协作开展的机构正陷入危机之中，这使得合作变得更为困难。

戴蒙德同样赞同新冠疫情再次强化了人们的一个共识：面临全球性的问题，我们需要全球性的解决方案，需要国际间的紧密合作。然而他也指出，从更大的视野来看，“新冠疫情其实只是一个相对较小的问题”。“我认为世界还面临着比新冠疫情严重得多的问题，特别是气候变化问题”，而这个问题可能相对来说获得了更少的关注。

戴蒙德提到，缓解全球气候危机的一个很重要的举措是建立一种全球资源消耗的“公平”。

“美国人和欧洲人消耗水、电、金属资源和食物的方式，是不可持续的。当前世界已没有足够的资源来供发达国家继续如此消费。然而，美国人和欧洲人却告诉非洲人和印度人，只要你努力工作，就可以拥有美国人的生活方式。不，那是不可能的。因为这个世界没有足够的资源。”他认为，我们如果希望50年后的世界是一个对于人类来说幸福的未来，就需要打造一个欧美国家、亚洲国家、非洲国家之间消耗水平“更加平等”的世界。

项飙同样强调，我们在应对此类问题时需要更加重视“全球南方”的作用。“现代化的叙事确实给我们呈现了一个相当扭曲的画面，即每个人都应该渴望拥有欧洲人或美国人那样的生活方式。但从历史上看，这种生活方式是建立在枪炮和病菌殖民之上的，它在道德上大有问题，在生态上也是不可持续的。”项飙认为，“全球南方”当下希望提供一个新的全球性答案，而这一答案其实是有其思想史来源的（“全球南方”由非洲、拉丁美洲和加勒比地区、太平洋岛屿以及亚洲的发展中国家等地区组成）。例如印度的甘地、中国的章太炎、日本的竹内好等思想家，都曾从不同的角度对西方工业文明展开过深入的批评，并提出过一种组织我们个人和公共生活的全新想象，而“我们可以试图恢复这一传统”。

历史是一门科学还是一个道德故事？

许多人会将戴蒙德的写作归入“大历史”的范畴，因为他试图解释人类文明发生和演化的宏观过程。在对谈中，两位学者也谈到了彼此对“历史”的看法。在戴蒙德眼中，历史是一门科学，而且他力图“让历史比历史学家追求的历史更科学”。戴蒙德认为历史能被视为科学的基础，是我们能看到普遍历史教训的存在。

戴蒙德举了古希腊历史学家修昔底德的例子来说明这一观点。修昔底德通常被认为是第一位在公元前4世纪记录雅典和斯巴达之间战争的历史学家，在修昔底德那里，爆发于雅典和斯巴达之间的伯罗奔尼撒战争本质上源于一种“信号”的缺乏。雅典和斯巴达分别作为打击和保护科林斯的城邦，都没有向彼此明确示意他们的“底线”何在。同样的道理也发生在一战和二战中，一战中的英国与法国开战，同样是因为英国没有给出明确的“信号”。“如果你不发出信号，对方就会对你的行为感到惊讶。这是历史上的普遍教训。”戴蒙德认为，这一历史教训从修昔底德的时代开始被讲述，此后在千年的历史中不断以不同的方式重演。正是这种差异中的普遍性，让他有信心将历史研究发展为科学。

项飙对此提出了不同的观点。他认为历史严格意义上来说并不能成为一门科学，很重要的一点是因为历史是人类的活动，我们无法脱离“谁的历史”的追问。“征服者和胜利者的历史，不可能是受害者和战败者的历史。”从这个角度来看，项飙认为历史更像是一个“道德故事”，赋权人们去理解他们所身处的位置，并指导他们行动。他认为我们十分需要给予像亚力这样的人以“力量感”，给予世界更丰富的历史叙事。

两位学者的作品都曾引发学术界之外各界人士的广泛讨论，他们如何进行写作，也是许多读者关心的问题。对此，项飙强调了写作驱动力的问题。“最重要的是写作必须有一种沟通的欲望。”他特别提到，对于亚洲国家成长起来的年轻人来说，培养这种写作的冲动非常重要，因为“我们往往认为写作是一场表演，必须遵循一定的框架、一定的体裁、一定的公式，以证明你有能力驾驭某种写作风格，或是为权威写作，以获得某些你想要的奖励”。

针对当下的写作环境，项飙也认为，社交媒体时代对于学者们的公共写作来说是一把双刃剑。一方面，读者们往往缺乏耐心阅读深度的文章和书。另一方面，资讯的发达、教育水平的提高，其实也培育了更多元、更广大的读者群体。年轻人们渴望新的想法、新的分析、新的语言，这对于学者们通过写作与公众进行对话也创造了更多的机遇。

戴蒙德的感受更加聚焦于写作过程。作为一名年近九旬的学者，他有着十分传统的写作习惯：用自动铅笔而非电脑写作。同时，由于写作的话题涉及多个领域，他在大量阅读之外，会不断地和各行各业的专家们交谈以汲取灵感。而戴蒙德认为最重要的一点则受惠于曾担任英国皇家学会主席的罗伯特·梅（Robert May）。梅认为，我们的写作应该分为两个阶段，在第一个阶段，我们应该将自己所有想到的想法写到纸上，然后再进行细致的组织。在第二个阶段，我们再将它们转换为优美的文字。

记者 | 刘亚光 编辑 | 吕婉婷 校对 | 赵琳