如何看待欧美限制中国留学生？王栋：这是赤裸裸的种族主义

为什么说西方国家限制中国留学生很不应该？如何看待拜登政府对华的精准脱钩？在塑造中美“新接触共识”中应该注意哪些问题？在凤凰网主办，北京大学中外人文交流研究基地联合主办的《与世界对话》“中美上海公报发表50周年纪念论坛”上，外文出版社荣誉英文主编大卫·弗格森和北京大学中外人文交流研究基地执行主任王栋就上述热点问题进行了精彩对话。

弗格森表示：我们一定要让学生出国去关键的领域进行交流。因为这些年轻人的思维是开放的，我们要让他们保持开放的状态，去不断地学习，而不是要去封锁他，所以我们现在要做的事情是，找到其他的一些方法去实现人文交流。

王栋认为，西方对中国的科技限制以及所谓“精准脱钩”，背后都是接近赤裸裸的种族主义的这种西方中心主义的傲慢，美国西方如果未来要发展出来一个进步性的对华的政策，必须要去反思和纠正这样一种种族主义的倾向。弗格森也认为，即便是完全的脱钩，其实对于中国人来说并没有太多的影响，中国有足够的人才储备来进行自我发展。如果真的要脱钩的话，反而对西方来说是一个愚蠢的决定。

基于美方对于中国一个非常情绪化、非常非理性的、甚至被迫害的妄想和种族主义都混合在一起的对华认知。王栋提出，中美可能在未来的五到十年，逐步地形成一个新的基础共识——新接触共识，也就是中美应该要成为全球秩序向前演进的两个稳定的支柱，和其他的利益攸关方一道，共同地推进全球秩序向着一个和平稳定繁荣的方向来发展。重要的就是一定要处理好竞争和合作的平衡。逐步推动美国的对华政策回到健康理性的轨道上来。

弗格森也就此给出了具体的传播建议，他提出中国媒体现在不太擅长的一个事情就是举例论证。之前的坚定自信带着愤怒的方式不是说理的必然部分，这时进行事实的对比会大有裨益。

以下为论坛实录：

主持人：中国如果要在国际秩序当中掌握更大的话语权，其实还面临很多的挑战，是任重道远的。下面我想聊一个实在的障碍。上一届美国政府设置了一些人文交流的障碍，尤其是限制某些特殊学科领域的中国学生赴美留学，那对此弗格森先生您怎么看？

大卫·弗格森：这是一个非常有趣的话题，今天早上我还读到一篇研究文章，讲的是英国的一个研究报告，有很大一部分学术性机构或者大学进行了自我审查，审查中问了好多个问题，比如说希腊问题、非洲问题、中国问题，其中44%的这些学术机构讲师，他们说会在给中国学生上课时进行自我审查。他们说这就影响到了刚才所谈到的学生和学校、这些学术机构之间的自由交流。

我觉得这是绝对错误的观点。所以信息是有误导的，现在自由言论面临很多的障碍，另外再加上有关中国学生的这种自我审查也是有误导性的，至少英国的这些学术机构，他们如果出现了比如说对于不同性别的人的这种歧视的话，那也是一种自由的违背，就像西方对于自由言论的要求一样。

那么现在谈到这种障碍，我们一定要让学生出国去关键的领域进行交流。因为这些年轻人的思维是开放的，我们要让他们保持开放的状态，去不断地学习，而不是要去封锁他，所以我们现在要做的事情是，找到其他的一些方法去实现人文交流。

我认识到任何来中国做生意的人、有头脑的人，他们都会非常享受在和中国人打交道的这个经验和过程，因为中国人民热情友善，而且中国的文化对于他们做生意是一个非常开放和接受的态度，他们就经常组织一些饭局非常享受，而且吃火锅也是一个非常好的做生意的方式。因为我们坐在一起围桌而坐，那么我们会非常享受这样的愉快氛围，而且火锅也是我最喜欢的中国食物之一。所以我们要看的是要超越学术本身的，我们想要确保人文交流得以继续。

经济、商业这两个领域，我认为是一个很好的出发点，体育也是一个很好的切入点，年轻的中国运动员比如说像谷爱凌在台上产生了影响力，一个年轻的美国人、年轻的英国人更有可能会想要聆听，而不是听政客去表达观点。所以我们要有建设性地去积极运用这样的人物，以理智的方式来进行交流。而不是只通过这种政治宣传，这是非常笨拙的方法。我觉得年轻人是非常理想的人选，要让年轻人和年轻人先进行对话。

主持人：但是很不幸，现在还是有各种误解。王栋老师怎么看各国对于中国留学生的态度的转变？

王栋：这个其实往前当然是可以追溯到上一届美国政府特朗普政府。其实在过去一些年当中，中国的科技发展非常迅速，其实美国看到中国的科技发展也很有趣，一开始他就觉得老说你中国没有创新能力，但后来发现不对，中国科技发展非常快，很多领域甚至快速地赶上美国，甚至在某一些领域上面甚至有超过美国，美国的精英又很紧张，然后他又反过来说，觉得你一定是偷美国的技术。人家觉得你不可能发展得这么快，所以这个背后是反映出来一种根深蒂固的偏见，甚至我觉得有时候就是赤裸裸的种族主义的东西。所以从特朗普政府时期开始，他就说要在这个方面，他觉得要去限制，就搞起了所谓中国倡议（2018年11月，特朗普政府时期的美国司法部启动了一项所谓“中国行动计划”/“中国倡议”China initiative，旨在打击所谓的经济间谍和商业机密盗窃行为。2022年2月23日，美司法部宣布中止这一计划——编者注），实际上就把那些华裔的学者还有和中国有学术合作交流的这些学者，对他们进行了打压，其实制造了一个寒蝉的效应。

当时甚至有报道称，特朗普政府任内一度说白宫想要去讨论取消所有中国留学生的签证，因为他觉得所有的中国留学生和学者都有可能是间谍，这很荒唐的一个、很荒谬的事情。

那么现在拜登政府上来之后，他在人文交流这方面做了一些调整，但是他步子也没有迈得很大，他仍然是继承了特朗普政府那种认为他要切断中国所谓把美国的技术拿过去的这种渠道。所以我说，拜登政府的行为是选择性地精准地脱钩。他确实是说反对特朗普政府搞的全面脱钩，因为他觉得很多不符合美国的利益，但是他要搞精准，在科技一些涉及到国家安全的，人工智能、大数据这些方面他要来对中国加以限制。

所以现在美国国会不久前通过《战略竞争法案》，也可以看出美国继续还要在这个方面加大打压。甚至一度我觉得这几年造成了一些现象，就在美国的新麦卡锡主义沉渣泛起，很多亚裔其实不时有受到一个攻击。

我也写文章批评美国还有西方，其实你看举几个例子，一个是美国的商务部长雷蒙多去年的时候在一次他跟欧盟的会上面提出，我们和欧洲应该联合起来共同地slow down（减慢）中国的innovation rate（创新速度）。我说这叫什么意思？他其实是用一套意识形态的话语去包裹，他一直说你不是民主，你威权什么的，然后因此我们要联合起来，要把你创新的速度给减慢。其实我说得不好听一点，你这后面其实就是种族主义的这种偏见。

那么像欧盟的外交和安全政策高级代表博雷利·丰特列斯去年11月份在一个论坛上公开地讲说“过去几百年，世界是由我们美国和欧洲西方来主导的，如果中国现在来开始制定这个规则，那我们就不再能够去主导，不能让它发生。”

我说这是什么，我说这是都在公开的场合下面，他们已经是这种几乎接近赤裸裸的种族主义的这种西方中心主义的傲慢，我觉得这是非常非常令人震惊的。你可以想像，如果他在私下的场合他会怎么讲。所以我有一个观点我很不客气地在文章里面这么写，在一些场合上面、论坛会议上我也这么讲，我说美国西方如果未来要发展出来一个进步性的对华的政策，你必须要去反思和纠正这样一种种族主义的倾向，我觉得这是非常非常严重的问题，是美国西方必须要反思的一个问题。

主持人：您刚才提到了一个美国在坚持的一种叫做精准脱钩，它是选择性脱钩。但是有些人也说，这样的选择性脱钩，是不是另一方面可以让这些中国的人才回流，反而增强中国在一定领域的学术的这种自主性，您怎么看？

王栋：我觉得这个应该说有一定道理。当然这个背后还有一个很重要的原因，其实倒不是说是因为脱钩，人才才回流；更主要的是因为中国发展了，大家越来越多人对中国的发展有信心，所以出现一个人才回流的趋势。但另一方面，所有的科技创新的发展，包括学科的发展，实际上总的来讲还是要和同行包括国际同行交流，才能获得最前沿的知识和最前沿的创新。

所以我们现在全国的高校在推双一流的建设，世界一流大学和一流学科，其实你和国际同行的这种交流就是非常非常重要的其中的很重要的一个环节。所以我相信中国其实是最具有创新精神的国家之一，但不像美国，它总是宣称自己是第一，但我们认为我们其实不怕，真的是说像今天上午陶文钊老师讲的，中国不怕竞争，我们其实是最具有竞争精神的，但是大家一定要很公平公正地以规则为基础，不能说动辄搞单边主义，搞这种霸凌主义，然后动辄就是美国符合你利益了，然后你就说按照这个规则就要来，不符合你利益了，然后你拍拍屁股就走了，你说你退出这个群，你退出那个群。这些其实都是非常不负责任的一个做法。

所以我觉得我们还是可以有一个更加辨证的、全面、系统的观点来看待这个问题，而且我觉得随着中国我们的继续发展，我们现在已经是成为最具有科技创新能力的国家之一了，未来我们的创新能力只会进一步提高。在这个过程当中，我想我们的学术的影响、学科的影响，整个科技一定是会成为国际引领性的力量。

主持人：同样的问题我想问弗格森先生。你认为对于中国留学生的政策变化，会影响中国的创新进程吗？

大卫·弗格森：它会有一些小的影响，但是归根到底，我觉得中国没什么可担心的，在这一方面。当时英国在殖民主义时期是世界老大的时候，美国是处于追赶的这个位置，那个时候的人口是一亿左右，而现在美国也是三亿左右，而中国现在有14亿的人口，即便是完全的脱钩，其实对于中国人来说并没有太多的影响，中国有足够的人才储备来进行自我发展。

我觉得如果要脱钩的话，其实反而对西方来说是一个愚蠢的决定。现在来看，美国就像一只受伤的野兽，它是以非常不理智的方式在进行反扑，为什么会这样？我觉得一个原因就是，从历史的角度来看，美国成为世界老大，并没有太长的时间，但是从个人角度来看，也就是说对于大部分美国人的记忆来说，过去二三十年美国一直是世界老大，所以老大就有特权。

它也会带来另外一个问题，也就是说可以用体育的这个角度来解释，比如说一个100米跑的比赛，如果你一直是胜利者，那你就会认为你一直都可以赢下去。第二名、第三名、第四名、第五名，如果说都离得很远的话，对你来讲其实根本没有什么关系，因为你是遥遥领先。但是突然你会发现第二名追上来了，跟你的距离越来越近，这会让你非常地愤怒，甚至让你有些害怕，因为你会丢掉冠军，而你一直以来都认为自己就是冠军，我觉得这和美国现在的心态很像。所以我觉得其实如果要和中国脱钩的话，西方其实是非常愚蠢的，因为不管从技术创新还是教育来看，脱钩美国都会输得很惨。

主持人：我觉得西方的政客真的应该听一听您的这番话。想请问王栋老师，我们刚刚一直在聊中美的人文交流，我知道您提出一个非常有名的论断，叫做“新接触共识”，能不能先简单向我们介绍一下？

王栋：谢谢，我们知道尼克松总统十年之前访问中国，其实尼克松总统访华之后，美国逐步其实就形成了一个对华的共识，一般是把它叫做engagement consensus（接触共识），但是我在前面加了一个旧，我加了旧接触共识，那是不是还有一个新？新接触共识就是刚才您提到的，我待会儿马上要介绍一下。这个旧接触共识里面其实我认为它在认识论上实际上有一个非常严重的谬误，因为美国一直是它带着一个“我要来改变你”的心态，把中国看成一个他者，把中国纳入到以美国为主导的国际体系当中，还有一个隐含的期望，是希望说逐步逐步地中国在经济上甚至有一天在政治上也变得像美国一样。

那么我打一个比方，就是我们中国的寓言故事《刻舟求剑》里面那个楚人刻在船舷上的那个记号，美国的这种期望其实就是像那个楚人刻在船舷上的记号。所以今过去几年美国的很多人讲，说接触战略失败了，为什么？它就讲中国非但没有向美国所期望的这个方向发展，而且中国相反，走出了有中国特色的社会主义道路，所以很多美国人就很焦虑，甚至很恐惧，很紧张，所以刚才弗格森先生也讲，处在一个非常情绪化、非常非理性的一个混合了各种焦虑、偏见、错误的认知，甚至一种我们讲的被迫害的妄想和种族主义都混合在一起，美国的对华认知是这么一个状态。

所以我说美国其实首先要认识到它认识论上的谬误，然后要纠正。虽然拜登政府说，我不寻求改变中国的体制，我也不推翻中国的体制，但问题是现在我觉得不幸的是，美国很多的精英从一个极端又跳到另外一个极端，那个极端是什么呢？就笃定认定说中国的战略目标就是要来挑战和取代美国，所以它说我现在把你看成是美国主要的战略竞争对手，所以他说我要跟你来竞争。那么我想我提出来的“新接触共识”，我说是要在相互尊重和平等相待的基础上面，中美要形成一种逐步地形成一个新的互动的模式，大概有这么三点，很快地我讲一下。

第一个，我想是要在关于全球秩序的演进要逐步地形成一个新的共识。中美应该要成为全球秩序向前演进的两个稳定的支柱，和其他的利益攸关方一道，共同地推进全球秩序向着一个和平稳定繁荣的方向来发展。

第二个，非常重要地在这个新接触共识里面，作为一个我们说理解、解释和指引，指导我们中美关系发展的一个知识框架来讲，很重要的就是在这个里面竞争和合作的平衡一定要处理好。那么现在美国说，我就要去把中美定义成一个竞争关系，我们中国说我们反对，反对美国简单地用竞争来定义中美关系。为什么呢？其实我的理解是，其实我们后面看到了，美国所说的竞争背后，其实质还是想要去维护它的霸权。我们知道，博弈英文的词叫Game，其实也是游戏的意思，对吧？很多年轻的朋友可能会喜欢玩游戏。

我们知道其实对中国来讲，非但不要进入到一个和你美国去争夺霸权的一个博弈，或者说游戏里面去，我连这个账号都不要，对不对？这个游戏，美国想要设这个游戏，说我们中美两家，我们来角逐这个，中国说对不起，我这个毫无兴趣。而且我们认为，中华民族伟大复兴是我们最重要的目标，这个当然不需要以挑战和取代美国霸权作为前提条件，对不对？所以我想中美一个某意义上来讲，中美的这个竞争，其实应该是一个关于如何成为更好的自己，而不是说我要去取代你，我要去挑战你。

最后一点，就是去年11月份习近平总书记和拜登总统在这个元首视频通话上面，总书记讲到的中美关系的三个原则，就是要相互尊重，然后和平共处，合作共赢。所以我想在这个新接触共识下面，中美的很多分歧，包括经贸的分歧，其实都应该用这样的一个方式来处理，但现在的问题就在于美国包括拜登政府，它受到它这个国内政治的这个掣肘和压力非常大。所以前段时间我们有和美国的智库学者一块开会讨论，也就是说美方有提到说，拜登政府其实现在没有勇气做正确的事情，就是他有时候不是不知道什么是对的。比如说特朗普施加的这种非合理的，不合理的关税，美国很多的贸易团体机构，包括最近，甚至有100个议员写信说这个东西，但是他考虑到国内政治，特别是今年的中期选举，他就不敢，生怕说国内政治上面对他们不利。

所以在这方面来讲，我自己的看法是认为，有没有未来的五到十年，逐步地可能形成一个中美相互尊重、平等相待基础上，形成一个新的基础共识。可能性是存在的，但是这个可能还要我们中间，我们要更多地把国际社会理性的务实的力量，团结和凝聚起来。像我们今天这样的论坛要更多地举行、更多的交流，大家要逐步的要旗帜鲜明地去反对超级鹰派新冷战的这种图谋。然后逐步的包括推动美国它的对华政策，回到一个理性的，健康理性的轨道上面来。所以这样的话，我想通过艰苦卓绝的这种斗争，我们逐步地把中美关系稳定下来。最终不仅是中美两国，对整个国际社会和平稳定发展都是有利的。

主持人：很感谢新接触共识，应该也是刚刚弗格森教授提到的一个新的mind set（思维定式），但是我最后想请问一下弗格森教授您如何评价这个新接触共识，您觉得在现在的这种政治环境当中，美国如此的分裂，是不是能够实施这种新接触共识呢？

大卫·弗格森：我觉得首先是可能的，第二也是非常困难的。我认为中国和美国之间最根本的一个区别，就是中国追求的是双赢，中国可能会努力的去实现两国之间的互助互赢，所以中国式这种双赢的心态和思维模式，而美国是一种你输我赢的零和的这种博弈心态。

我们可以看美国的这个社会，它其实是一个非常奇怪的一个社会，在美国的这个谋杀率，是五倍于其他任何一个发达国家，还有大规模的这种枪杀事件。美国一年发生的这种枪杀事件，就比发达世界历史上任何年份发生的这个事件都要多，所以说他们是一种非常竞争性很强的，这种你输我赢、你死我活的这么一种心态，在国家层面也是这样。

在整个21世纪，美国都是在寻找一些能够欺负的对象，所以它一直是秉承这种你输我赢，你死我活的思路，他们已经习惯了。但是刚才提到的这个新接触，我觉得中国必须要很清楚的理解，它要面对什么样的困难。要知道两国之间的这种思维模式是不一样的，其实两国之间最关键的就是最怕误解，中国误解美国，美国误解中国。

所谓误解，是说我们得到了错误的信息，然后由于错误的信息得出了错误的结论，那这种错误是可以在理性的层面去解决的。

但是现在的情况并不是这样，现在两国之间，有人刻意的在制造这种情绪上的对立。那我们不能够在理智的这个层面上去解决这种情绪的对立，所以中国要清楚自己面临的困难，要知道我们面临的是这个对手，它可能并没有在理智的和我们进行接触，他们始终认为自己是世界的老大，始终认为中国要赶超他们取代美国。所以这是一个双赢的思维和一个零和思维的对抗，所以我们不能总是以自己的这个视角去看问题，我们要了解对手，从而才能制定出有效的战术和战略。

主持人：好，我再深挖一下，因为你提到了非输必赢，要不就是输，要不就是赢的这种心态，也称为冷战心态。而中国是强调双赢合作，而美国喜欢把事件划分成要么就是对，要么就是错。这背后的原因是什么呢？

大卫·弗格森：我觉得和王教授说的很相通，那就是我们是正确的一种心态。“中国应该会越来越像我们”的这种想法，很简单的反驳就是，为什么中国要做这件事情？

关于这种美国的政治体系的中心或者是自我优越感，其实没有事实依据的，这就是历史中的一个例子，一个国家而已。这个国家曾经是欠发达的，现在随着西方民主的发展，它逐渐地繁荣起来比中国更好，并没有这样的例子。那么中国要做的事情，就是做得更好，改善自己的体系。中国现在不太擅长的一个事情就是举例说话。比如说中国媒体，用愤怒的方式进行论辩并不是说理（arguement）的一部分，中国媒体近期开始日益坚定自信（assrtive），根据我的经验这并不必然是一种好的方式，如果您阅读Global Times关于热点的新闻，他们尝试站非常愤怒的立场，但这并不是说理的必要方式。

中国可以做的事情是与海外进行对比。那么我们要理解到一个体制的现实，这就是为什么让大家知道中国这个体制是有效的，这个体系是有效的。当世界上正在进行的最大规模的社会实验在中国进行，至于政治体系也就已经产生了。比如中国和印度，这两个国家，在二战之后开始的起点是差不多的，他们经历了数世纪的这样的剥削、压迫，被西方列强所侵略，那么他们的规模差不多，当时也都很贫穷，他们的人均GDP现在都实现了翻天覆地的变化。所以这两个国家是非常相似的情景，而且是非常有说服力的。

那么现在印度变成了西方式民主，中国又是自己的中国式的方法，那么社会经济的影响因子是什么呢？西方的体系是有优越感的，他好像一切的事情都要是我是对的，它是一种以我为中心的思维，而印度就像预测的一样。但是它的人均寿命却远低于中国，之前却比中国人的人均寿命少30年，现在只到中国1990年的水平。现在我们要做更好的工作，来更好地用例子去解释我们的体系，用一种连贯的清晰表述的方式，而不是以一种表达愤怒的方式，“你怎么敢这样？”这不是一种说理方式。

主持人：您说的其实也是中国一直在努力去做的事情，一个就是要讲好中国故事，另外一个就是您说到的文化自信和制度自信，其实应该对这些更加自信一些。