董云裳谈台湾问题：美国要理解中国到底反对什么

“拜登政府想要做的其实是要恢复现状，之前可能因为特朗普政府改变了这个现状，他以一种非常混乱的方式扰乱了台海局势，导致局势升级。拜登政府希望能够纠错。”

在凤凰卫视、凤凰网主办，北京大学中外人文交流研究基地联合主办的《与世界对话》“中美上海公报发表50周年纪念论坛”上，美国前代理助理国务卿董云裳（Susan Thornton）分析了拜登政府与特朗普政府台湾政策的区别。

她还提到所谓美对台“六项保证”最早是里根时期的非正式文件，地位不如中美三个联合公报。而目前在中美管理台湾问题的难点在于缺乏一些非常资深的、明智的地缘战略智慧，尤其是在美国国会，一些成员非常关注中美关系，而且也想要去寻找一种平衡点，寻求一些长期的战略性的利益会合点，但随着资深议员的不断退休，过去这几年里这样的利益会合点不断地消减。同时，她也就建构新的台湾问题话语框架提出了自己的建议。

末了，董云裳提到自己不希望中美关系变得艰难，她提到自己在1991年的时候加入国务院。很大一部分的职业生涯都是在前苏联和中国度过。她不希望整个职业生涯的工作和努力都被浪费掉。不希望之前所取得的一些成绩被磨灭。“我们希望最后结果是好的。”她如是结尾。

以下是董云裳发言实录：

董云裳：大家好，很高兴见到大家，陶教授、时教授、陆伯彬，好久不见，很高兴见到各位。

主持人：我们谈到了拜登政府的对台政策，台湾的回应，以及中国和美国对于台湾的反应，那么我有一个问题问您，您认为拜登政府对台政策会改变台海现状吗？

董云裳：我认为拜登政府想要做的其实是要恢复现状，之前可能因为特朗普政府改变了这个现状，他以一种非常混乱的方式扰乱了台海局势，导致局势升级。拜登政府希望能够纠错，当然我们看到在美国内政方面，比如说议会对于台湾问题的一些动作，最近我也就这个问题和一些议员进行了对话，还包括和一些中国的官员、还有美国政府进行了对话，美国同事也告诉我他们对于一中政策是基于一中原则、中美三个联合公报、“与台湾关系法”，以及“六项保证”。

我认为有的时候大陆学者也发现，我们有时候先说“与台湾关系法”，再说中美三个公报，有的时候是反过来，这是因为特朗普政府时期把这个重要性倒过来了，有的时候他甚至忽视了中美三个联合公报，好像对中国有一点愤怒的情绪在里面，所以到了拜登他想拉回去，也开始关注这一点，他们想要在顺序上悄悄予以调整，保持低调，所以发生了很多的变化。

我们所有人想就非常敏感复杂的台湾问题词汇也就是“提法”（中文）上保持谨慎。但有的时候会出现令人困惑、混乱、粗心的表达，引发了中方的焦虑。

主持人：您刚才谈到“台湾关系法”和“六项保证”，这些其实从中国的角度来说被视为是非法无效的，而且被视为是对一中原则的极大挑衅，您怎么看？

董云裳：我觉得中国确实把它当做对一中原则的极大挑战。但现实是美国政府自从1979年的时候就已经开始这么做了，而且国会希望为继续与台湾发展关系提供便利，而且一直把它作为与台湾“断交”之后提供的一种保护伞。

所谓的“六项保证”，当然了它是里根政府操作的非文件（Non-paper, 在国际关系中，为了便于谈判和讨论而使用的非正式文本——编者注），相对于第三个联合公报来说它是不那么正式的，它帮助我们去理解美国到底想要做什么，这和承认三个联合公报以及“与台湾关系法”来说其实是非常相似的。因为“六项保证”从来没有公开过，所以看起来对“六项保证”的各项推测也不是特别令人惊讶，现在基本上大家对于它的内涵都心知肚明。

所以你刚才说的对，确实中国不觉得“六项保证”或者是“与台湾关系法”是合法的。但是“与台湾关系法”是符合美国法律的，“六项保证”成为国会通过的对台官方政策的一部分。在一定程度上，我们需要在政府的三个分支进行协调，它们给台湾议题很高的优先级，这就是现实。

所以管理台湾议题最大的一个问题就是，好像缺乏一些非常资深的、明智的或者地缘战略智慧，尤其是在美国国会这边，我们有一些成员非常关注我们的外交政策，非常关注中美关系，而且也想要去寻找一种平衡点，寻求一些长期的战略性的利益会合点，但随着资深议员的不断退休，过去这几年里这样的利益会合点不断地消减。所以现在国会这边他们自己的处境也不是很理想，在解决任何问题上都不是很理想，但是就中美关系而言尤其如此，所以我觉得要真正发生实质性的变化可能还要一点时间，谢谢。

主持人：那除了“六项保证”以及“台湾关系法”，他们还采取了一些切实的行动，尤其是拜登政府对中国发出了挑衅行为，刚才陆伯彬（Robert Ross）教授说美国是充分理解台湾议题敏感性以及重要性的，但是它还是会挑战中国，那您觉得为什么美国依然把台湾看作是一个砝码呢？

董云裳：我不确定它是否把台湾当做一个砝码，但是确实是在近几年里有很多类似的想法——“我们需要更强硬一些”、“在面对中国的时候，我们过去太天真了。”、“过去我们对于中国问题，尤其是台海问题过度敏感了，我们其实可以再推进一步，再勇敢一点，就一中政策上也许我们能更进一步。”

当然国会以及整个政府就台湾问题希望有所作为，他们在华盛顿这边考虑的问题是非常复杂的，他们一直在想找到最理智的行为方式。

那么像台湾这样的实体（entity），对这个世界都是有价值的。他们认为中国的政策和原则看起来好像是有一些过分急切、过分不友好和过分争强好胜（over-zealous，over-unfriendly and over-winning），我不得不说这一点也并不是绝对公平的，这就是我们需要协商的存在分歧的地方。其中我觉得会有用的一点就是：我们要开始理解到底中国真正反对的是什么，比如说是持续寻求独立的这种努力、对台独势力发出了错误的信号，甚至还有一些在我们看来是非常微小的一些文化的项目，比如说台湾的文化项目，我们看来是微不足道，所以现在我们就要理解为什么所有这些在中国大陆看来都被列为是发出了一些错误信号呢，他们为什么会这么解读。

我当然理解（台湾）外部联系的重要性了，这也确实是区别鼓励独立和保持现状即维持日常内政的一条线。但是我们也要看到台湾采取的一些日常内政行为和真正的台独之间的行为如何划分界限，我觉得有的时候很朦胧（murky），很难区分。

关于《上海公报》，基辛格等人都讨论到了《上海公报》关于台湾的措词，这非常的复杂和棘手。过去50年里这份公报给我们指明了方向，我觉得他做的非常好。在当前这种环境下这种所谓的复杂的语言体系也在发生变化，当然从特朗普政府来说，他们没有完全坚持这些语言的使用，没有完全遵照它的词句和细节描述。

过去这些年里，我们对待这些词汇都是比较谨慎的，在社交媒体时代，任何专家在做评论的时候，要保证他们的这种严谨性，措词都显得极其艰难。我知道有几个前同事，来自于国务院和国家安全委员会的同事都谈到了我们需要一些新的语言框架，更简化的语言框架，这样人们开口说的时候才不会担心对错的问题，我觉得确实可以考虑，老实说是否能建立一些新的语言框架。

当前这个语言框架确实给我们提供了很大的便捷和用处，但是我知道其实中方这边也有很多的抱怨，我刚才因为没有听到前半部分的聊天，但我相信一定会有这样的一些情绪在，比如说对台销售武器、军事互动等等，有一些事情发生了。熟悉这一关系的专家也都理解这个话题的敏感性，但是他们觉得有一系列的所谓的敏感事件已经存在太长时间了，大家也研究太长时间了，现在它们变得非常的棘手，那也许会有一些变化，或者受到一些挑战，所以我们不应该停止我们推进的脚步。

主持人：那下面我想问到一个特别具体的问题，就是军售的问题。因为自从特朗普政府和拜登政府这两届政府的军售，较以前是发生了一个比较大的变化。从前都是打包的方式去军售，现在已经变成了一种常态化的军售，而且质量和数量都是有大幅提升的。有一个统计说在特朗普任内一共有11次对台军售，金额超过180亿美元，而且其中还有很多敏感技术和进攻性武器。所以请问董云裳女士，拜登政府对台的军售政策是什么？这表明了美国对台什么样的一个立场呢？

董云裳：这是一个很好的问题。说实话我不知道，因为我不是拜登政府的一员。刚才您提到在特朗普任职期间，对台军售的数量和质量都增加了，这是特朗普政府非常重视的。不仅仅是对台湾的军售，整体上对其他地区也是如此。所以，我不知道这种情况是否还会持续，我知道，美国政府现在要确保台湾有足够的武器自卫。

在之前的几十年，台湾当局可能会购买一些非常高价的、非常炫酷的美国武器，但就自卫的角度来说不一定有用。而现在，美国是希望能够让他们买一些更加实用的、真正能够用于岛屿自卫的武器。我具体不也知道拜登政府有什么计划。

主持人：好的。我们今天时间也差不多了。我就最后再问大家所有人一个问题，因为大家最近也在关注这个乌克兰的局势，所以想请问对于中美管控在台海的这个军事冲突，大家有没有一些觉得我们应该从中借鉴或者是引起警惕的地方？

董云裳：我觉得现在还处于乌克兰战争的早期阶段。我们还不清楚，最后可以学到什么。

我比较担心的是，乌克兰对于中美关系会带来什么样的影响。我觉得这是一个艰难的时刻。我觉得接下来的一段时间，或者说现在，中国可能会做一些非常艰难的决策。我希望中国可以想清楚，起码能够做一个清晰的声明。对于俄罗斯入侵一个主权国家，中国要做出一个明确的表态。如果在这个问题上面中国没有明确的表态，我不知道局势会如何发展。所以我觉得这对于中美的关系会非常的艰难。

我是一个外交官。我在1991年的时候加入国务院。我很大一部分的职业生涯都是在前苏联和中国度过的。我不希望我整个职业生涯的工作和努力都被浪费掉。不希望之前所取得的一些成绩被磨灭。我们希望最后结果是好的。

中国是联合国安理会常任理事国，美国和俄罗斯也是。任何一个负责任的大国都不应该去入侵一个主权国家，不管它的理由是什么。俄罗斯的理由是要去保护乌克兰的边境。但是这不是一个理由，它可以说是公然违抗了现有的国际秩序和国际体系。这对于中国和美国来说，都显得很不利。我们希望大家能够重新肩负起责任来，但是我依然还是比较悲观。