高西庆：保持对话，中美关系不会一直下滑

“回溯历史，我们甚至应该以500年为一个周期。我觉得中美关系目前在下滑周期内，可能还会下滑几年。但是我们还是要放眼长远，不会一直下滑的。”

在2月24日凤凰卫视、凤凰网主办，北京大学中外人文交流研究基地联合主办的《与世界对话》“中美上海公报发表50周年纪念论坛”上，对外经贸大学法学院红天讲席教授、中国证监会原副主席高西庆进行了发言，除了对中美关系的长期判断外，他还就中美贸易、科技等领域合作以及上市政策、补贴政策发表了见解。

高西庆首先回忆了自己1980年代初到美国时的遭遇的“文化冲击”，并强调人际交流、理解的重要性。作为研究专长，他还谈到中美贸易的历史和与合作基础，当回应美国贸易代表办公室（USTR)对中国贸易政策不公平的指责时，高西庆和美中关系全国委员会主席欧伦斯进行了辩论，欧伦斯认为中国贸易政策违背了相关原则。但高西庆反驳，如果觉得中国的政策对一些外国的中小企业形成压力的话，那这些问题可以在世贸组织的争议解决机制下来进行解决，但恰恰是美国的行为瘫痪了世贸组织，并越俎代庖地发出制裁，引发了相应问题。

另外就中国企业赴美上市受阻问题，高西庆介绍了中石油赴美上市的过程，强调了信息披露的重要性。也谈及近来美方将相关问题政治化之后带来的负面效应。他认为目前是中美之间规则的试定阶段，事情变得非常的复杂。几年之后，会有越来越多的中国公司回到中国进行上市。最后，关于美方政府补贴芯片研发的行为，高西庆反驳了欧伦斯“信息披露足够”的说法，他认为中国监管者对于中国企业上市也会有信息披露的要求，所以美国的研发补贴和中国的产业补贴并无实质区别。

以下是高西庆论坛发言实录：

主持人：高老师您好！今天是一个值得纪念的日子，我们回顾了一些中美之前的交往。正好您也是改革开放以后最早一批赴美留学的中国学生之一，在中美金融领域做了很多交流。您之前说中美之间再也回不到过去的“好日子”了，今天能不能跟我们分享一下，过去的那些“好日子”是什么样的？

高西庆：首先澄清一下，我并没有说过中美关系完全回不去了。我之前说的是“短期很难”，而且还可能会继续变差。但是《圣经》里也说过，都会过去的。我们要以长远的眼光来看问题。

现在西方对俄罗斯问题的态度，基本上也把它看成一个大循环，60年是一个大循环。回溯历史，我们甚至应该以500年为一个周期。中美关系目前在下滑周期内，可能还会下滑几年。但是我们还是要放眼长远，不会一直下滑的。

据我观察，很多中国人在美国上学，也有很多美国人来中国，甚至待在了这里。比如说乔舒亚·库珀·雷默先生，以及史蒂夫·欧伦斯先生，他们和中国的接触都非常广泛，也和很多人进行过对话，我想他们对中国的理解是非常好的。但与此同时，有很多人在抱怨“小粉红”，觉得好像他们在美国接受了教育，却还是抱怨美国的文化或者美国人。

人就是人，每个人都有一些非常个性化的经验，他们会受到周遭人的影响。当时在美国有人不断来问我，中国是什么样的？我觉得我在当时的这段经历是非常特殊的。比如说当时去学习的时候，我们有机会看一些英语的外国电影，不仅是美国片，还有英文版的德国、俄罗斯、韩国电影，基本上每一年都能看到很多新电影。当时还是在1982年，对我来说真的是所谓的“文化冲击”。

随着时间推移，我见到越来越多的人。还是会有人不断来问我，到美国是不是为政府做一些事情，而不只是做人文交流、个人学习，质疑我的初衷。其中比如说有一些律所的朋友，我就跟他们解释。后来他们终于能接受、理解，意识到我们需要合作，中国人、美国人都是人。当然我们有分歧，是需要面对面解决的，但是也有一些共同点。

从美国人的角度来说也是一样，我发现很多美国人，他们来到中国觉得好像受到了不公的对待。但还是要放眼长远，而不是看少数人。他们中一些人回到美国时，也会说其实中国做了非常伟大的事情，他们讲这些话并不是从中国人或者中国政府那儿听来的，是他们自己是有切身的体会。

过去30年里，中国做了很多事情，比如说脱贫、高铁。人们的认知开始改变，关于自由出行等等，我们实现了很大程度的进步。这些也是中国和美国共同致力于实现的场景，而不是分歧。所以，我们不要只关注分歧或者是冲突，觉得现在形势太糟糕了，中美很难回到过去。过一段时间人们会理解的。在谈到特朗普或者是中国一些人的时候，他们会担心现在双方似乎建立起一堵墙，很难沟通，但是回头看上世纪80年代的中美关系，其实也是一样的坎坷。所谓的蜜月期，即使在蜜月期的时候，也会有摩擦和质疑。

杜克大学的学生不断问我一些质疑的问题，那又有什么关系呢？我们后来甚至在同一支足球队一起踢球。交谈多了，我们就成了好朋友，还一起共事。所以，随着时间推移，我们会相处得更好。我不觉得事情只是单纯的好与坏，或者说我们的关系只会停留在黑暗期。

主持人：是的，您谈的是全局观以及历史观，中美也开始人文交流了，而且发现其实我们之间没有那么大的差异。还有一个关键词就是“现状”，现状是竞争。那您觉得我们能做哪些事情来处理好这一竞争关系，避免竞争恶化为冲突，而且是否会形成新的大国关系？

高西庆：我觉得交流非常重要，我们一定要对话。欧伦斯先生谈到了新形势，我觉得是非常重要的。我们和人打交道的时候，不能抱着敌对的心态。

人们在处理家庭问题的时候，像是婆媳关系等等，都有不同的方式。现在，我们要与全世界不同肤色、不同种族的人交流，所以一定要保持对话，这是有利的，而不是说搁置它，别谈了。

当年我们上大学的时候，大学生比例非常少。但是现在，中国大学毕业生比例提高了很多。美国很多人不相信我们的教育取得了这么大的进步，但是整体而言，现在世界上都形成了广泛的共识和理解。如果我们保持对话，我想即使是那些有极端态度的人，他们还是会认识到要面对事实，要有逻辑，要看全局，要看共同的利益。尽管我们在很多问题上可能无法完全意见一致，但还是有一些地方能达成共识。

主持人：过去几十年，经贸合作可以说一直都是中美关系的压舱石，双边经贸规模也在持续增长。然而，2018年开始，中美经贸关系陷入低谷。直到2020年初，双方签署的第一阶段经贸协议，才一定程度上稳定住了经贸合作。自协议签署以来，两国贸易规模出现了明显增长。2021年，中美双边进出口7556亿美元，同比增长28.7%；中国自美进口也增长很快，2021年进口额达到1795亿，增长了32.7%。可见，第一阶段经贸协议的签署对双边经贸关系有一定的稳定作用。从进口额上看，两国对对方的进口都增长很快，说明企业是有意愿的，因为说到底是市场行为。但从结果上看，还是没有能达到协定中规定的采购目标。请问高先生，在您看来，执行上遇到的障碍是什么？

高西庆：我之前的专业就是研究贸易。在70年代，当时不是特别依赖外贸，但是现在却不是这样的，至少在中国来说不是这样。美国对于外贸的依赖大概不到10%，但是外贸在中国整体经济里的占比很高。所以要让我们思考，中国比美国更加需要国际贸易。

回过头看，在尼克松访华后，双方政治格局的改变。没人希望中国成为世界上最贫穷的国家，也没人希望向世界各国出口难民。所以，中国减贫，所有国家都是受益的。

在整个贸易中，我们卖的大部分东西，不应该成为美国人的担忧，至少在我来看是这样。因为我们出口的大部分商品，早期比如说袋子、衣服、布料等等；进口的商品，却是高精的机械、通信设备等等。到现在，这个贸易组合也没有较大改变。

虽然特朗普试图削减中美的贸易，但是贸易额还在增长，为什么？因为美国人不想生产这种低级别的产品。这跟西方的经济理论是非常符合的，这就是国际的劳动分配。所以在我看来，在贸易层面保持原来这种状态，每个人都会从中受益。但是如果有人非要说中国挣了这些美元，会不会用来发展军事什么的，那其实对于任何事情，他们都会有这种阴谋论。

就像陶文钊提出的，我们要建立以规则为基础的贸易接触，然后才能让一切朝更好的方向发展。

主持人：美国2月16日发布一份年度关于中国遵守世贸组织的报告（annual report on China’s WTO compliance），指责中国政府主导的非市场的经济和贸易方式，并称将寻求新的战略，更新国内贸易工具加以应对。想问一下高老师，您对这份报告是怎么看的？以及拜登的对华贸易政策，您又有哪些看法？

高西庆：这是个非常有趣的话题。我从1982年赴美，到1988年回国。那几年的每一天，我打开电视机或者广播，听到的话题几乎都是美国、日本。美国议会不断地去谈论日本，说日本要取代我们。现在回头看，也有人说，好像美国一直要树敌，不是俄罗斯就是日本，要不就是中国。

其实不少美国人对很多事情是非常有热情的。就某种程度而言，人们只是相信一些事情，但如果去看数据，去问接受高等教育的人，他们认识到了可能是有问题，也要解决问题。

其实我当时就想，现在我们谈到的修昔底德陷阱，今天为什么中国如此聚焦于高科技领域？那是因为美国不想把这些东西卖给中国，那么中国在这些领域，就迎来了自己的发展机会。过去很多年，美国说中国不要只是生产这些低端产品，也要提供一些高端的。那我就在想，我们想买的时候，你干嘛不卖呢？比如说通讯技术，美国人就说他们不想卖，现在还是一样。中国说那算了，美国不愿意卖的话，我们自己生产吧，所以美国才感受到了真正的威胁。

中国开始独立生产一些高科技领域的产品，并有了一定的竞争优势，这是中国逐渐发展和思考的结果。美国社会当然也有创新、创造的环境，如果他们继续发展，还是会有竞争优势，不需要视中国为威胁。

主持人：我们再回到欧伦斯这里，USTR（美国贸易代表办公室）的报告中讨论到了当前的贸易竞争关系，它提到去年的10月份，有很多积极的贸易相关词汇被谈及，比如说可持续性的共存和中国的共存，以及再挂钩，那你觉得这个报告是否意味着贸易政策，拜登政府的贸易政策会出现一个转折？

史蒂夫·欧伦斯：它有很多细节，列出了一些领域，关于美国USTR（美国贸易代表办公室）对待中国的一些政策。它详细列出了他们觉得中国在哪些方面没有满足世贸组织的合规要求。如果中国开始实现合规的话，它是能够重新建立这种接轨的。USTR表示，中国违背了相关原则，认为中国做出的很多贸易政策是随意的。很多中国企业也因此被美国列入了负面市场名单。

这些的声明和表述是比较露骨的，它让我们看到，USTR认为中国在过去这一年里确实是不合规的，当然美国也是有一些方面的补贴，现在整个市场是不公平的。作为一个私募投资人，你的资本非常关键，会决定你对资产支付的价格。如果一些企业得到国家的补贴，就很难让其他私营资本去跟它们竞争，所以这也是一种不公平，我也深受其扰。

主持人：但并不是全部的行为都是这样的，高老师，您怎么看？

高西庆：我有一点反对意见。我们都知道，美国花了很多时间和精力想要去建立世贸组织。我们也都相信，过去几十年的时间里，世贸组织建立了有效的贸易机制，致力于促进全球合作和国际贸易的发展。

但是在过去几年，世贸组织开始逐渐分崩离析。其中非常重要的一点，世贸组织的争议解决机制因为美国而受到了破坏，虽然我不知道其中的细节。美国总是去否决世贸组织的一些决定。最终，确实会有一些世贸组织的法官受到影响，不能公平有效地去裁决。

从国际多边的争议解决机制来说，（这些问题）应该是可以对话的。如果你说中国有一些国家力量参与到了市场竞争中，比如说对一些外国的中小企业形成压力，这些问题完全可以在世贸组织的争议解决机制下来进行，因为这就是这个组织存在的意义。

中国也是世贸组织的一员，我们完全可以按照世贸组织的规则去解决问题。但就我个人了解，这些世贸组织的法官就说，美国人让他们的工作开展得很艰难。然后USTR却跳出来表示，既然世贸组织不行动，他们就自己来发出制裁。在我看来这不是一个好办法。

主持人：高西庆先生，不仅是经贸问题政治化，还有证券监管的政治化。中国企业赴美上市，遭到美国国会以违反国家安全为由来进行破坏，对于这个问题您怎么看待？

高西庆：谈一些我的个人经历。我之前是中国证监会的副主席，当时中国有许多的大公司去美国上市，比如说石油公司，中石油等等。当时我们已经与ICC达成了共识，上市申请书却被美国方面暂停了。为什么？因为他们给我们提出了120多个非常细节的问题，难以想象。我们觉得肯定是有人想难为我们，那么就说说吧，到底是怎么回事，然后我就跟当时美方的人进行了对话。

然后他们说，这家公司有1000多万的员工，有2万个油井，之前没见过这种规模的公司，所以想要尝试了解这家公司，试图了解它是怎么运作的，同时也想要了解它的社会职能是什么。在我们谈判之后，然后他们同意中石油在美上市。

这是我举的一个例子，双方的了解非常重要。还有每次我们有人提出在美国投资高铁或者电信，都有国会议员说，他们不想要中国的资金投资到美国的高铁里。所以我们开始转向欧洲，对欧洲进行投资，比如法国、爱尔兰、英国。我觉得一些人有政治上的担忧，来破坏经贸投资上的这些合作。如果要是我们能被允许投资的话，这些电信公司可以发展很好，我们也不可能把他们这些东西拿到中国来。所以我不理解，这可能需要在政治层面上进行讨论。

主持人：的确，我同意。在政治层面会把所有的东西都变得非常的敏感。资本市场上，我们看到许多中国公司赴美上市，在去年之后变得更加艰难。所以您认为未来会怎样？您对那些中国公司有什么样的期待？

高西庆：我觉得现在是一个规则的试定阶段。现在许多公司都可以改变以往的行事方式。我们之前不了解，如今赴美上市变得非常复杂，人们必须要重新考虑，以达成新的规则，最终双方互相理解，才能变得更好。经济和政治上的对抗是没有意义的，在贸易还有生产能力上面，没有任何一方是完美的。

我觉得在几年之后，会有越来越多的中国公司回国上市。之前我参与了很多中国资本市场的建立，也从美国、欧洲学到了很多经验，来尝试建立改善我们自己的证券市场。当然，我们有不同的文化，不同的背景。美国的资本市场跟欧洲是不一样的，我们发展了不同的模式，也有人向我们推荐德国的模式。我个人来说非常推崇德国，因为我之前在那学习过，但可能在中国水土不服。可能美国模式对我们来说更好，因为我们的做事方式是类似的。最终，如果看了所有的这些模式，我们可以更加深入了解，可能没有这么多分歧。用某一种方式做事，可能并不会产生那么深远的影响，

我希望说服我们的政府，允许中国的军工企业去美国上市。有人说，这是国家秘密，不行。但我之前是华尔街律师，帮助过一家中国公司在美国上市，当时这家公司他们是生产坦克、大炮、军事设施的。如果当时上市没问题，为什么现在有问题？我问在华盛顿或者华尔街的人们，为什么不能上市？他们说，你能看到他们的财报，但你不能到这家公司看他如何生产坦克，以及这家工厂的高科技。

每一个国家他们都有生产他们产品的必要，所以聪明的人们寻找这些需求，并从中收益。

史蒂夫·欧伦斯：高西庆刚刚谈到了很多公共问题上的一些信息的披露。但实际上，美国和中国都被世贸组织要求公布他们的补贴，所以人们才能够知道足够的信息。而中国却没有披露这些补贴的信息，所以“双标”这一点我不认同。

高西庆：我想回应下这一点。我一直在想，为什么美国很担心中国进入所谓的“国进民退”阶段？

美国对美国的体系很自信，我们对我们的体系也很自信，但还是不如美国那么自信。如果美国觉得自己的私有资本体系是有效的，而我们的体系无效，那何必还要担心呢？你有你的主张，我们也有我们的主张。

中国也在改革，我参与了至少十几家国企的改革。过去30年间，国家花了很多钱去拯救这些企业，但只有非常少的一部分获得了成功，基本上最后还是要改革。比如说像“天津大无缝”，是一家钢企，最后是被当地政府拯救。一开始是挽救了回来，但最后还是失败了。包括一些芯片企业，最后也没救成。

（美国）政府补贴研发可以，但（中国）政府补贴企业，美国却说不行。对我而言，我觉得两者是一样的道理。我个人因为参与到了好几起投资案例，我知道美国大学研究机构是怎样得到美国政府的补贴，所以补贴横跨从国防到健康到广泛领域，现在的竞争更多的是关注到高科技研发领域。我觉得这是一样的，那你们为什么要担忧？

但是在补贴企业层面，你可以说我们的披露不够，每一家海外上市的私营公司都是这样的。我是在监管领域里的，所以我曾经非常努力，试图揭露这些公司背后它的不良做法。但是欺诈投资者是各地都存在的一个共性问题，我同意你们的观点。你应该披露这些对公司有利、对行业有利的信息，让我们彼此接受。

在20年代的移民法律有条款，共产党员不能够进入到美国。但是自那时到现在，百万计的共产党员进入了美国。因为1930年代的法律中有条款给苏联人开了口子，所以这就是为什么这些中国人能够进入美国。

所以，对话以及连接是非常重要的，只有这样我们才能够认识到分歧，认识到我们的不同。不能简单地说哪些做法就是违反规定，而是说，我们要看看是怎么违反的。回过头来，面对面开诚布公地谈，在此基础上再进行交流。

主持人：在我们今天论坛结束之前，我想要再问各位一个问题。因为今天是纪念《上海公报》的50周年。中美《上海公报》是一份非常特别的公报，它不仅仅提出我们双方一些共识基础，同时也提出了我们的确存在一些分歧，所以各位有什么建议？

高西庆：我想说的是，愿双方都能保持开放的心态，就像毛泽东、尼克松、邓小平，还有基辛格一样，我希望最后能够实现这样的目标。