凤凰独家|钟南山：这一年，我觉得老了很多

2020.1.18 赴武汉

2019年12月，一场空前的传染病疫情悄然笼罩了如今被称作是“英雄城市”的武汉。而后一段时间见诸报端的武汉卫健委声明，从 “未发现明显的人传人现象”，到“不排除有限人传人”，时间过去了近20天。2020年1月18日，已经84岁的中国工程院院士、著名呼吸病学专家钟南山挤上了傍晚5点多钟，从广州开往武汉的高铁，此时的他有了一个新的身份：“国家卫健委高级别专家组组长”，他此行的目的是查明出现在武汉的呼吸系统疾病究竟有没有传染性，危害会有多大。

吴小莉： 我记得在您（2020年）1月18日去武汉，之前已经有不少的专家组去了，您这可以说是最高级别的专家组前往，为什么要派出最高级别的专家组，您得到的使命是什么？

钟南山：我是（2020年）1月16号知道这个消息的，因为那个时候我们（广东）省政府省长找我们这些专家开会，就说武汉有这么一些情况，有些情况有点类似“非典”的情况，所以当时省长也比较严肃了，希望我们广东有一些准备，有一些怎么应对（的计划）。但是我也没想到就是，（2020年1月）18号，我下午要开会，当时中午接到消息，就说要求我去武汉参加这个高级别专家代表团，去做一些了解。当时我的感觉就是应该在武汉可能还是出了一些情况，特别是有一个（距离）当时17年前的一个“非典”的这么一个教训吧，所以当时去呢，也是想看看有没有什么类似的情况。

吴小莉：当时邀请您去的时候，（中央）对您这个专家组的期望是什么，有没有提出？

钟南山：没有给我提出任何的问题，只是要我去，我的感觉恐怕主要还是对武汉（当时）的疫情，做一些研判，就是有没有传染性，另外它的危害性有多大。

吴小莉：这张照片您应该看过吧？

钟南山：嗯，看过。

吴小莉：是您在18号的时候，很晚了，坐高铁去武汉的照片，您当时去的时候的心情是什么？

钟南山：那个时候在车上准备了一些问题，要在武汉能够搞清楚的。

吴小莉：找到答案。

钟南山：特别是对这个（病毒的）传染性非要搞清楚。因为死亡率没那么快搞清楚的，死亡率需要积累到一定程度才知道有多大危害，但传染性就要值得注意了，而且有一些症状有点像“非典”，所以这样的情况那就更应该警惕，所以想的比较多还是这个问题。当时去武汉，可能春节前了吧，所以所有的飞机、车都（没票了），而且是很急才做出决定，所以就跟铁路局联系，铁路局说没有票了，所以只好，就是说后来，只要让我上车就行了，有个凳子坐就行了。后来还是不错，那个车长给我安排在那个列车的餐车里头，餐车等他们吃完饭就给我们两个坐下。

武汉之行，钟南山从来自于香港的专家组成员袁国勇处，了解到了深圳的肺炎家庭病例。同时，他还从在武汉呼吸科一线工作的学生们那里了解到，可能存在医务人员感染的情况。这引起了他的警觉，再加上在前往武汉的列车上，他写下了一连串需要厘清的问题，抵达武汉之后他便随即向当地的卫健委询问确实的情况与数据。

（2020年3月 吴小莉专访袁国勇）

吴小莉：专家组里面也有包括香港的专家袁国勇先生，2020年3月份我采访他的时候，他也特别提到，因为在深圳有一个家庭可能出现了怀疑“人传人”的情况，据说他到了当地（武汉）也跟您当面汇报了这个事情，他也透露了一个细节，当时到当地之后，经过您不断的追问，当地才坦承了有一个病人传染了14个医护人员，是这样的情况吗？

钟南山：那是到了武汉了，我是坐火车去的，他是可能应该是坐飞机去吧，所以那天晚上很晚了，所以没有见面。到第二天早晨我们见了就互相谈起这个事，那么这个事我们关心，它一个是在武汉已经有这样的病情，而且已经有人注意到它是一个聚集性感染，所谓cluster infection，那么聚集性感染就值得警惕了。那么他就给我举了这个例子，就是在（香港大学）深圳医院就有一个家庭，六个人得病，那么五个人去过武汉，其中有一个没去过，但是也得病了，那这是一个非常重要的证据，是“人传人”的证据。那么我听了他这个（案例），我觉得还是一个非常重要的线索，增加了我对这个疾病感染性的一个看法，疑虑。当然作为一个大流行病，它实际上涉及到两个方面，一个就是它传染性有多大，更重要的还是它的危害性有多强。假如说它只是一个一般的（传染病），比如说流感，也可以是一个大爆发，但是流感的病死率是非常低的，那这个东西就不会引起世界的，这么一个大的（动荡），影响到经济、影响到社会稳定。 / 那么它这个（新冠肺炎）现在我们知道，它的病死率是2.2%，那是相当高了，所以这样的话当然就是一个很严重的情况。所以当时在跟他聊起来的时候，我已经有过一些这样的一个警觉。那么同时在开会以前，我的很多学生，在武汉的学生也打电话给我，他说病人可能不一定那么少，还会有比较多的病人，给我讲了一下这个情况，所以我对这个问题我就更加需要深入地了解下去。

吴小莉：您的学生都是在一线的，尤其是呼吸科一线的。

钟南山：对。

吴小莉：看到的病人是最多的。后来在什么样的情况之下问出来了，有超级传染源，1个人传染了14个人的情况？

钟南山：在某一个医院，学生跟我说因为当时是神经科病房，就是传染了14个医务人员，那这样的话，我觉得这个事就是比较大的事了，所以我要向当地的我们的卫健委来证实一下有没有这样的情况。所以在临离开武汉的时候，也进一步向他们询问这个情况，那么他后来是晚上，我们到了北京以后，他们有一个信息打过来，他说确实有这个情况，那就对我这个考虑和怀疑是更加坚定了信心。一个就是存在有“人传人”，第二个很重要的一个标志是存在有医务人员的感染，那就是个比较大的问题了。所以首先就认定了这个东西是有很强的传染性，至于它的危害性那是要有一个过程才能认识，当时问的话他们是回答死了3个人，我知道这个情况也是从一些学生里头知道的，但是后来他们在晚上，发给我的资料里头也讲到了这个问题。

2020.1.20 宣布“人传人”

2020年的春节来得比较早。1月20日，距离农历除夕只有4天，李克强总理主持召开了国务院常务会，列席席位上出现了两张“新面孔”，钟南山院士与著名的传染病学专家李兰娟院士。会议中，两位院士就如何遏制疫情的扩散，如何加强疫情防控与救治等问题提出了具体的建议。同一天，中国中央政府做出了疫情防控的统一部署，钟南山通过媒体向公众宣布了武汉新冠肺炎“肯定人传人”的结论，原先一派祥和的春节气象，似乎按下了暂停键，中国开启了前所未有的全民防控疫情的“大幕”。

吴小莉：（2020年1月）19日您跟专家组整天在武汉，也开了好几次闭门会议，当时达成的结论是什么？是谁决定一定要去北京汇报，是到北京之后才决定第二天，您要召开了记者会？

钟南山：我们以为在武汉开完会就回家了，后来是卫健委通知我们，我们必须要去北京，这个我想还是应该是上面的领导是需要很认真地听取我们的意见。

吴小莉：你们是不是已经有闭门会议的一些结论，交到了北京去，所以他们觉得？

钟南山：没有，没有，那个时候只是我们大家得到了一些共识，也没开会，只是到最后我们总结的时候就提出来了一些问题，同时要求他们（武汉卫健委）进一步提供这些数据。所以后来晚上我收到了以后，我认为他们还是很认真地回答了我的问题，但是由于有了这些资料，我觉得第二天我有根据来向领导汇报这样的情况，所以这些都不是原来定好的。比如说回北京，第二天我记得是，本来是向孙春兰副总理做一个汇报，但是那天晚上立刻得到了国务院的另外一个通知，也就是说李克强总理要求了解情况，当时李克强总理（2020年1月）20号上午是要召开这个国务院常务会议，是讨论解决扶贫的问题，他就把这个题目先加进去了，那么第二天早晨我就代表这个专家委员会了，向孙春兰副总理汇报以后，接着开会，就是参加国务院的这个常务会议，就向李克强总理也汇报了这个情况。所以这整个过程都是临时决定的，没有事先怎么考虑，怎么做，没有。但是我觉得，我们有些情况反映了以后，也可能卫健委也向中央做了一些汇报，所以中央觉得这个事情是必须要非常重视，所以才会临时决定要见我们，开一次汇报会。

吴小莉：也包括了临时的记者会。

钟南山：记者会已经是晚上了，我记得是下午，我们开完会以后5点多了，5点多当时开一个记者会，当时我们这个六个人的专家代表团就同时见了记者，讲了一下我们的一些看法，是到晚上非常疲劳了，那时候我说还要有个《新闻1+1》，所以当时我就觉得很吃力，就是因为整个晚上因为讨论一些问题没怎么睡，所以后来我就说，要么就在视频里头讲讲吧，所以那天晚上在视频里头和白岩松谈了一下我的看法。他是反复地问我，你说你是不是肯定这个病有“人传人”，我说非常肯定，不用怀疑。

吴小莉：这场记者会，很多人说是中国抗疫行动的一个转捩点。有人说为什么它这么重要，（原因）是一个某种程度是代表官方，另外一种程度是因为您发言，有了“非典”大家信任您的这个经验，觉得您说的话可信、可靠、专业，会说实话，这是民众对您的期许，但是不是也是对您的一种压力？

钟南山：我不觉得是个压力，我想还是一样，跟17年以前一样，主要的压力还是来自老百姓，就是越多的人受感染的话，这个危害，对社会危害越大，因为这个“非典”给我们的教训太深了。不希望能有这样的一个情况再发生。所以我的感受就是中央对这个东西非常灵敏，非常敏感，我记得那个时候汇报的时候，以及那天晚上记者会的时候，我是（印象深刻），因为我们不是一个政策的制定者，我们只是一个在这个专业上，有些知识的（人），学术上的一些人，但是提出来，从公共卫生的角度提出来，是建议（表述应该是）“武汉”是一个“震中”，当时叫做一种冠状病毒吧，还没有正式的称呼，发生了、爆发的地方，但是并不是，“中国”发生了新冠肺炎，这个提法是不准确的，当时向中央汇报，或者说应该说是“中国武汉”，因为“中国发生”就说明中国很多地方都爆发了，这个当时不符合实际的，因为很多地方爆发，我们的战略是不一样的。所以当时提出来是“中国武汉”爆发了，这样准确一些，所以在这样的情况下，这样的研判下，我们的做法应该是不去武汉，不出武汉，而在其他地方就应该加强社区的预防、社区的联防联控，早发现，早隔离，我们这个专家组提的一些看法，我觉得中央还是非常重视的，所以中央采取（措施），很快吧，不到两天吧，在22号凌晨，当时就提出来这个“封城”的问题，交通各方面就停了。停了以后，当时我觉得这个做法是非常及时，非常果断的。

如今，中国在防控新冠肺炎疫情方面，交出了令世卫组织赞扬，令其它许多国家称羡的“答卷”。但是关于疫情之初，信息披露得够不够及时、够不够透明的问题，至今讨论未息。

问答中，钟南山特别提到了2020年1月16日，也就是他赴武汉的前两天，标准核酸检测试剂盒才研发成功，投入使用，这对于当时的疾病确诊起到了关键性的作用。根据他的团队的研究，如果中国再推迟5天采取隔离措施，那么最终病例数将会达到17万之多。钟南山认为，中央政府的决策是周全且及时的。

吴小莉：像袁国勇教授在接受采访的时候就觉得，是不是可以让内地的医生的评审跟国际接轨，让每一个医生都能够更有公信力。

钟南山：我想很多医生在当地已经警惕到了这个问题，但是有时候还是需要有一定的积累，就是有些数量的积累。那么个别的聚集感染，那确实不是太好说明问题，因为这个东西要有“人传人”，那就涉及到整个的贸易商业活动，甚至这个旅行都要受限制，那是个大事，不能够贸然提出来的，所以这个需要有一个过程。我想我去的这个时候，特别是也依靠各个专家，大家的研判，从多方面的资料看得出来，再加上我很多学生给我提供的资料，所以就应该很肯定地讲出来，当时很重要的还有一条就是什么呢，（2020年1月）16号，刚刚把这个试剂盒，标准的试剂盒做出来，以前没有标准的试剂盒，你说它这个症状不典型的，也可能是流感。而且那个时候湖北是H1N1的流感，这个也有流行，所以到底是什么东西也搞不清楚。但是我去的时候这些试剂盒做出来，对有些病人也能够肯定下来。所以这个时机也是一个时机。当然这个现在回顾起来，还是很重要的，为什么？我们有一个模型，就是预测的模型，就是我们估计发生的高峰的话，（确诊病例）大概是六七万，最后是8万，这个模型的预测比国外发表在顶级杂志的预测模型准确得多，但我们是根据它的发展的规律、根据一般模型的制作，再加上很重要的两个因素，一个是政府的干预，一个是春节造成的人员的流动，一个是正面的，一个负面的。政府方面是非常坚决，而且非常彻底的，这样的话我们估计是六七万，最后是8万。但是假如说再晚五天宣布（隔离政策）的话，那个模型显示大概患者要达到17万，那就多很多很多，那就更不得了。所以当时国家宣布这个决定，就是马上根据我们的建议宣布这个决定，应该说还是及时的。

“早期介入，全程参与”

中药在新冠疫情中的效用

中医药是中华民族的瑰宝。不仅如此，在抗击此次新冠肺炎疫情中，中医药“早期介入，全程参与”，所发挥的作用与影响力更是“肉眼可见”。回顾疫情发生以来，中国实行中西医结合，先后推出了八版新冠肺炎治疗方案，并且筛选出“三药三方”等有效中药，形成了预防、治疗与康复全过程的中医药治疗方法。2021年3月30日，中医药与抗击新冠肺炎疫情国际合作论坛成功举行，中国国务院副总理孙春兰发表了视频致辞。

吴小莉：刚才您提到我们回顾来看，我们的防控防疫是做得非常有效的，另外一个做得也很有效的是我们的治疗。这一次的治疗是中西医结合的特色治疗，您怎么看这次在新冠疫情当中的中医、中药起到的作用？

钟南山：我记得在第一次向孙春兰副总理汇报的时候，春兰副总理特别强调这个，她说以前我们抢救病人做这个（治疗），到了病人快死了，没其他办法了，找中医来搞一搞，这样。不行，她说我们一开始就要介入中医。那么这个她提的是对的。我因为对中医并不是说很在行，但是我是看事实，比如说我们在全国组织了两个方子（的研究），一个是对比较轻症的病人，那么我们通过普通对照比起来，看起来确实是对他的恢复，加快恢复，CT改善率，体温下降率，都有比对照组好。另外一个同样对病人的28天的病死率也有降低的作用，根据这些事实我们就有理由相信，那就是说这个中医药起了很重要的作用。因为中医我们做的实验室的研究，就是从现代医学来看，一个是抗病毒的作用，一个是抗炎的作用，由于病毒引起了细胞的炎症，我们叫炎症因子风暴，这个引起了自身的一些损伤和破坏，它特别是对抗炎症这方面还是很有用的，我们用动物实验还都证实了这个，所以我对这个是相信的，通过这一次我们也感觉到，中药的研究除了找到它的有效成分、单体这一条路以外，还有很重要的对它的复方这些的话，用另外一种方法来检测。因为中医一两千年来，它主要是看疗效，那么我们是应该用是不是真正有效，以及是不是真正安全来判断，而不能完全像西医那个化学组分是什么，结构是什么，基础研究怎么样，完全走这条路。另外一条路，我相信通过这次新冠的一个实践，我相信我们会从另外一条路可能使得中医走得更快，也就是说它的判断标准，第一有效，第二很安全，这就行了，有些药就可以用了。

吴小莉： 前不久袁国勇教授也提到了一个麻风病的药物，认为是可以有效的治疗新冠（肺炎），现在我知道您的团队也在看什么样子的药物对于新冠（肺炎）是有效的，您觉得新冠（肺炎）会有特效药吗未来？

钟南山：不一定是特效，但是有效药。因为特效它是专门针对一个靶点的，专门一个针对它来治疗的，那这个是需要摸索很长时间的，这也是我们的一个教训，就17年前我们当时对“非典”并没有有效的药物，并没有特效的药物，那做了一些尝试，包括香港也做了一些尝试，但是都不是特异性的，但是可惜就是由于那次这个病，后来就没有了，所以大家研究的积极性就差了，所以就这17年过来以后并没有对这个药物进行深入的钻研，那么现在这次这个事，因为这个冠状病毒已经（爆发疫情）三次了，最早的“非典”，完了以后MERS中东呼吸综合症，那么这次是新冠病毒肺炎，所以这次（以后），我相信以后大家对于冠状病毒的药物的研究会大大的加强，所以我相信会做出，找出一些有效的药。我们现在的团队一方面中药方面正在进行很多工作，同时因为有一些老药，像袁国勇教授他（研究的）这个麻风的一些药，它有些用，那这个我不奇怪，老药新用这是常见的，根据它同样的结构的机理能够寻找出一些药，这是一个很重要的方向，我们也在做探讨。

“这一年，我觉得老了很多”

吴小莉：您说自己只不过是一个看病的大夫。您怎么看医生这个行业和职业，在您为医，为人，治学的过程中，有什么信念是您一直在坚守的？

钟南山：我看比较简单吧，就是病人是人，人的生命是最重要的，所以他来找你主要是为了解决他的痛苦，所以我说主要是对待病人恐怕很少去看他的背景是怎么样怎么样，那主要的就是他这个疾病。所以我们这个责任始终还是在的，就像对自己的亲人一样来对待所有的一些病人，愿望是这样。现在我集中力量想对呼吸系统疾病的很多病，希望早期能够解决，现在像心血管病、像糖尿病这些都能够在很早期（干预），像高血压这个，都能早期干预，所以它不会发展到最后。现在就懂得了血压高就开始治疗了，病人并没有什么不舒服，比如说糖尿病，血糖高了，一直高就要治疗了，而不能等到以后出现很多的合并症，但是对我们呼吸疾病这个（方面）是比较落后的。比如说我们最常见的这个病，慢性阻塞性肺病，往往到医院来看都是三四期了，走起路来气粗，走不动了再来看，这已经很难治疗了。所以我们现在都致力在早期干预，但是早期干预都要在社区去找病人，不是等病人上来，整个理念都改变了，这也是当医生，就是作为在我们国家当医生要走这个路，我现在总结出来了，以健康为中心代替以治疗为中心，早发现，早诊断，早治疗实际上本身也是一个以健康为中心的一个体现。

吴小莉：过去一年您的工作生活产生了什么样的变化，有什么特别值得您欣喜的地方，您有什么样的担忧，而在后疫情时期，您的最大的期望是什么，希望跟民众说些什么？

钟南山：我想，这一年，我觉得老了很多，因为什么呢，就有点超负荷，就是工作太多了，因为一方面，我们是在筹建国家实验室，一方面，担负着世界卫生组织独立工作委员会的任务，经常有一些讨论，在讨论里头，也涉及了不少政治问题，所以这个怎么表达、怎么说，非常“烧脑子”，同时呢，也要（参与）疫苗的研发等方面，这些方面，我觉得都是一个负担，但是觉得其中还是有一些安慰，有一些欣慰，为什么呢？就是因为我非常了解中国的疫苗的发展情况，我们一点都不落后，应该说跟美国是基本上是同步的，但是因为我们（的疫情）控制得太好，所以我们没办法做第三期临床实验，所以耽误了一些（时间），但是毕竟现在，人家要是发现中国的疫苗出点问题，肯定大作文章，但是就算这么苛刻，我们也通过了，所以我们就有信心了，就是对这个防控工作，另外这次（疫情），我觉得给我最大的启示就是，真正地体现了（中国的）一个以健康为中心代替以治疗为中心的医疗方针，这个方针就是使得我会下一步考虑，就是在我们的（呼吸疾病领域），我的领域呼吸疾病，不管是肺癌、慢性阻塞性肺疾病等这些方面，都要遵照这个早发现、早诊断、早治疗，来进行，这样的话，我们可能会走在国际的前面，这是我的愿望。

吴小莉：谢谢院士接受我们采访。