中国学者激辩欧盟大使：怎么能让老人和年轻人吃一样的食物呢？

编者按：数字合作与绿色能源合作作为一种新的文明形态，是中欧合作的重要领域。那么中欧在数字技术方面的合作如何越过意识形态的障碍？中欧如何进行绿色合作以完成碳平衡的目标？凤凰网特地邀请欧盟驻华大使郁白与中国人民大学教授王义桅、太和智库高级研究员丁一凡，就中欧关系进行研讨。其间三位嘉宾进行了深入且生动的探讨，以下为相关部分实录。

主持人：我们从大使先生开始吧。

郁白:这是两个不同的话题。但就像刚才丁教授所说，新经济，21世纪的经济，或者，如果你愿意的话，也可以称之为新工业革命，中国快速发展的新工业革命是绿色和数字革命。新的绿色技术将会做到碳中和，这对应对气候变化来说是至关重要的。但是数字技术也发生了根本性的变化，我们的教育体系，我们的价值体系等等都是如此。怎么做到的？我的意思是，这些话题我们可以谈上几个小时。

所以，为了简单起见，我举两个例子，一个话题一个例子。我们如何克服欧盟和中国之间存在的困难？在数字方面，我一般不会这么做，所以这会是凤凰新媒体的独家。全国人民代表大会常务委员会今天（ 10月15日——编者注 ）宣布了一项新的个人信息隐私保护法草案，这是关联到数据问题，数字数据的隐私法。在中国，越来越多的人批判自己的个人数据被企业不公平地利用。据我所知，工信部一直在关注欧洲和我们的数据保护法规。他们把这些都翻译成中文，试图弄明白这种法规是如何作用的。

因为在欧洲有业务的中国公司，腾讯，阿里巴巴，以及百度，所有这些公司，都必须接受欧洲法规的约束。他们回到中国说，这项规定很好，因为它既保护了消费者，也保护了公司，是双重保护。事实上，中国将在未来几天，或几周内就一部关于隐私的法律进行首次投票。

这对欧中数字合作来说是一个非常好的信号。正如你们可能已经注意到的，我们在9月份再次任命维斯塔格，那个对谷歌说不的女人为新一任反垄断专员，同时还任命其为欧盟数字货币政策执行副总裁。欧洲不在美国的领导之下，我们有时会对美国的利益说不。维斯塔格已经建立了一个与副总理对话的机制来讨论这个问题，我们会讨论一些重要的事情，例如隐私，人工智能的伦理，我们也会谈论电子商务中对消费者的保护，诸如此类的事情。2020年9月22日谈及的碳中和对中国来说是历史性的。

习主席在联合国大会上承诺中国将在2060年前实现碳中和。在接下来的40年里，这将成为历史。这将被历史铭记。为什么？因为中国是世界上最大的煤炭和碳生产国。如今，煤炭在中国的能源结构中占57.7%，要在两代人的时间里从60%下降到几乎为0，这是一个巨大的挑战，这可能是21世纪最大的挑战。

按照这个标准，中国可能不只是从新冠手中拯救世界，而是要从更糟糕的，从地球不复存在的危险中拯救世界。所以没有命运共同体，因为那时可能连地球都没有了，也没有潘基文曾经说过的B方案。所以这是一个非常重要的声明。现在，当然，让我们做到言出必行。这将花费无数金钱，数万亿美元，或欧元。这也将会是从欧洲到中国，从中国到欧洲的巨大技术转移。因为，例如，在电池方面，中国是世界领先者，所以我们需要中国在欧洲投资电池。我是说这很重要。这是气候变化《巴黎协定》的遗产。

因为五年前，我可以向你们保证，除了一些工程师，在中国没有人谈论过碳中和；现在，我们所有人，特别是欧洲人和中国人，面临的挑战将是我们如何才能将这一政治承诺转化为现实。我们需要公司的支持，我们需要公民的支持。我所呼吁的是，在改革开放过程当中，中国是否愿意接受我们在巴黎举行的那种民间团体大会。

您可能知道巴黎和平论坛，这类话题正在被讨论，我们不是自上而下的方式，那是中国人惯常采取的一种方式。但在欧洲，我们在这些气候问题上，试图采取的是自下而上的方式，因为我们要改变经济行为。为了做到这一点，需要有所有权。所以，中国的绿色非政府组织和国际欧洲环保人士可以定期开会，提出建议，自下而上；中国为实现这一目标需要付出巨大的努力，而自下而上的方式将有助于中国去克服其中可能会面临的阻力。

王义桅：针对大使关于中国承诺碳中和的言论，我再补充一些内容。是的，您刚才提到中国是世界上最大的产煤国，而且现在的煤技术造成了很多污染，空气污染，水污染等等。但这并不是注定会发生的，因为我们知道煤可以转化为其他能源，而其他能源对环境可以是完全中性的。

以大同为例，它是山西的重要城市，而山西是中国最大的煤炭生产省份。实际上大同刚刚宣布了未来5到10年的发展计划，它雄心勃勃，计划发展成为氢能之都,它要把煤碳转化为氢。目前，氢技术是完全环保的，它没有排放。没有任何排放。所以这是一种非常，非常，非常环保的技术。

大同正在大力投资，首先会将天然气转化为氢能，然后是煤转化为氢能。甚至中国也可以用一种非常有效的方式来使用这些煤炭，这种方式在燃烧煤炭时会更加高效。您会更有效地使用煤来生产，同时使用氢能、一些可能是化学产品的次级产品，以及其他需要大量投资的东西。但是很多新技术的尝试对中国来说是好事，因为我们需要引进一些新技术，以便引进其他投资来推动经济，我们将不会满足于现有的技术，现有的发展。否则，中国将会走向因产能过剩而引发的经济危机。因此，我们需要对新技术、新发展方式进行投资。大同的故事非常鼓舞人心。

然后是一些关于气候变化问题的快速回应。我认为，我们在数字和绿色模式上的合作伙伴提及最近我们就碳中和达成的共识，是非常有意义的。这是一种新的人类文明，工业化改变了一切，但它们也给世界带来了灾难，对吧？二氧化碳排放就是一个例子。因此，欧盟，现在已经脱离了工业化初期的主导角色。现在的欧盟(在绿色经济方面)作为主导角色所做的努力，非常好。中国作为最大的发展中国家，加入到碳中和，这一点非常重要。如果拜登上台，可能迫使美国，重新回到气候变化谈判上来。因为中国、欧洲、美国的二氧化碳排放量以及GDP都占全球的60%以上，所以这对它们来说很有意义。

其次，欧洲人的碳排放更多的是一种生活方式。所以你们减少二氧化碳排放主要是从交通，住房和生活水平入手。中国仍是工业强国，所以我们减少二氧化碳排放更关注生产方式，你们更关注生活方式。所以我们的合作可以向每个国家展示这个模式，无论是生产方式还是生活方式，都很重要，甚至是思维方式也很重要。美国说，我们的生活方式，我们的思维方式是无法协商的，但我们需要改变我们对人类和自然关系的看法。

最后，我认为中国是一个巨大的市场，正如您提到的，数字和绿色的巨大市场。欧盟的高科技，比如德国和法国的电动汽车，会需要中国的巨大市场来实践这些，来检验这些是否可行，并且达成交易，为此制定标准和原则。所以在这方面，中国和欧洲合作，取得巨大进步，然后就可以弥补我们所谓的制度性竞争和那些抱怨。这是第一点。

第二点，关于数字。我认为我们应该做的第一个重要的事情是，因为欧盟提出了战略自主，数字主权，但是你没有自己的谷歌。说到人工智能，你需要大数据，然后是数学计算；然后你有了人工智能，没有自己的搜索引擎。但现在，华为与爱因斯坦大学和其他欧洲大学合作，帮助欧洲建立自己的搜索引擎，建立属于欧洲的谷歌版本。我认为，我们拥有很大的空间，应该一起努力，互相帮助。就像默克尔总理说的，我们的命运，应该在我们自己手中。我想命运共同体正是切中这一点。

关于数字方面，中国将有超过9.5亿网民，最近增长的原因是老人的加入。这几乎是你们人口的两倍，这是一个非常大的动态市场。再说一次，我们可以共同研究新的通用数据保护条例（GDPR），将欧洲GDPR推向全球。所以，中国人大正在向西方学习，但是我们也要向你们学习，这个条例不要太紧，不要太严，否则，就没有自由，就没有数字化发展的空间。

最后，数字、医疗和绿色有时也能与服务结合在一起。由于疫情原因，许多中国人也在国外工作，所以我认为中国和欧洲，在线上医疗运营和其他方面有很多合作的空间。我们有那么多像深圳、海南这样的新的贸易试验区，越来越多的人开始从事贸易和服务。所以中国和欧洲仍然有很多事情需要合作，而不仅仅是关注当前的不公平竞争或制度性竞争。

郁白：教授，我认为您说话要谨慎，我们正在与商务部谈判的一件事，就是新能源汽车的市场准入问题。而对于卫生部门这块，您似乎在表达说我们应该一起行动。所以，请你为商务部写一篇专栏，说服他们让我们进入中国市场。

王义桅：但这需要时间，中国的现代化只有几十年至多一个世纪，但你们有几百年的经验。你怎么能让老人和年轻人吃同样的食物呢？年轻人饿了，而你们需要减肥（全场笑），所以你是太与众不同了。