中欧之间是伙伴还是对手?欧盟驻华大使引申中国古话逗笑全场
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中欧之间是伙伴还是对手?欧盟驻华大使引申中国古话逗笑全场

2020年11月18日 18:23:13
来源:风向

编者按:2019年初,欧盟提出中欧关系的四点展望,其中最引人注意的是:在治理模式方面中国是欧盟的体制性对手。就此,中国国务委员王毅表示,从人类发展进程的宽广角度看,中欧不应是制度性竞争对手,而应是全方位战略伙伴。为了帮助中国读者透彻理解中欧关系发展先创,了解中欧关系求同存异的路径,凤凰网10月15日特地邀请欧盟驻华大使郁白与中国人民大学教授王义桅、太和智库高级研究员丁一凡,就中欧关系进行研讨。其间三位嘉宾进行了深入且生动的探讨,以下为相关部分实录。

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主持人:各位嘉宾下午好,下面进入我们的研讨环节,目前我们如何理解中欧关系的现状?体制性竞争对手还是全方位战略伙伴?

郁白:谢谢,我知道学者之间对此有很多的争议,但是什么是体制性竞争对手?这种说法来源于哪里?为什么欧盟在2019年进入春季的时候提出这样一种描述?原因很简单,因为这就是事实。我们试图描述欧盟和中国之间极其复杂的关系,事实上,多年来,这种关系同时也变得更加多元。中国和欧盟之间已经有70多个对话机制,但是随着中国在国际舞台上愈加自信、笃定,对话也变得越来越复杂。所以,我们选择在全方位战略伙伴的大框架下对这种关系进行描述,它并不是对抗的,或者说我们是全球框架下的战略关系,这种中欧关系有三个不同的方面:第一,我真的想强调的是,我们必须是合作伙伴;第二,我们是竞争对手;第三,在全球治理的很多领域当中,我们是体制性竞争关系。

注意,体制性并不意味着系统性,竞争对手也不意味着就是敌人。这是非常不同的概念。体制性指的是治理制度,更明确地举例来说,我只举一个例子。我们主张三权分立、司法独立、议会自治,中国则不。但这只是事实,是宪法事实。中国没有分权。我们主张独立的新闻媒体,完全独立。所以,我们是有体制性差异的。而且当中国加入国际组织,捍卫其立场时,在中国看来,这是在为自己非常合法的立场辩护。

对于这一点,我们不得不各自保留不同意见了,让我们诚实地面对会有争辩这一事实,我们称之为叙事之争,或是制度之争,治理之争

其次,我们要明白,在进行描述时,我们是有目的的。直到今天也是如此,我们的目的就是扩大伙伴关系,在公平的竞争环境中公平竞争,减少竞争的范围。所以,这是一种动态的,而不是静态的关系。我们的目的是参与,使我们在任何时候,在任何领域都成为更紧密的伙伴,这是有可能做到的。我们必须承认,我们在中欧之间添加了一些新的主要差异,不仅仅是旧有的差异,还有一些崭新的差异。

当前的国家安全问题就是一个相关案例,但是也有其他的差异,尤其在多边主义方面。中国每天都在说,我们支持多边主义,我们反对单边主义,所以,中国在符合自身利益的情况下才是多边的。同样的,以我们的拙见,我们认为自己是多边的,无论我们的利益是什么。这是非常不同的。这是一个治理问题。

举个例子,联合国有三大支柱。和平与安全是第一大支柱,发展是第二大支柱,人权是第三大支柱。在联合国的这三大支柱上,我们与中国存在分歧,但我们也有合作,所以中欧关系既是欧盟最具战略性的外部关系,也是最具挑战性的关系。

丁一凡:正如郁白大使刚才所说,中欧关系是非常复杂的,这包含竞争,对抗和合作几个层面。我想我基本上同意对中欧关系不同层面的分析。但是我不得不就您对体制性竞争的解读发表一下自己的观点。您说中国没有明确的权力分立,但我认为,从历史角度来说,中国为争取改善权力分工已经尽了很大的努力,取得了很大的进展。否则,我们就不会有最高法院,不会有人民代表大会制度,也不会有国务院。

我们可以将所有事情都综合起来。您会那么说,显然是因为有“司法系统和行政系统,但都是在中国共产党的领导下”。您不能这么做比较,甚至在西方国家,在法国和美国,都是一个政党掌控所有这些权力。这确实发生了,尤其是在美国。共和党领导人可以同时控制最高法院和议会的多数席位,以及白宫。这也确实发生了,你不会说那是一党专政。

在某种程度上,如果说中国共产党是执政党,所以中国没有权力分工,那就只是把问题过分简单化了。

所以,从功能上讲,中国拥有自己的司法部门,有自己立法部门和行政部门。至少从制度上来说,中国存在权力分工。

然后,在联合国这些使命的几个方面,我认为中国是联合国制度的好学生。我们努力履行对联合国的承诺,中国为帮助联合国完成使命做了很多努力,不仅仅是在中国,还在全世界范围。中国为实现联合国目标做出了很多贡献。我想说的是,中国是联合国维和部队在世界各地的重要贡献者。

中国为联合国的许多倡议都做出了贡献,例如联合国教科文组织,当美国决定退出教科文组织的时候,是中国填补了空白,帮其继续在非洲实施教育和培训项目。这些都是中国的贡献,所以中国也是国际制度的好学生。我认为您应该把中国置于正确的背景下,中国从中华人民共和国成立之初就被排除在国际制度以外,然后中国被吸纳至这个由西方人创建的国际制度中。但是,中国很快就学会了如果处理这些国际职责,如何履行这些承诺。在这方面,我认为如果我们把中国的成功与其他国家相比,中国取得了巨大的、了不起的进步。您不应该否认中国在所有这些方面的进步。

郁白:我从来没有否认过。但是让我纠正一下这一点,中国是西方联合国条约的创始成员国,但是……

丁一凡:是的,但是中国被国民党代表,只有极少数代表来自共产党比如董必武参加了联合国的筹备会议。他在中国代表团里,参与了联合国的创建。所以,中国共产党的一些代表对联合国宪章和联合国的一些定义做出了贡献,包括第三支柱,人权的保护。最开始,中国共产党对第三支柱是有贡献的。

郁白:是的,我只想说,联合国不是西方创立的。因为中国是在历史好的一边,不是……

丁一凡:是的,中国是第二次世界大战的战胜国,因此中国被纳入了和平框架的定义当中。但是我认为您说的,多边主义在您看来,或者说在欧盟的概念当中,中国采取了某种机会主义者的态度(郁白打断:我认为是选择性的态度)对多边主义的选择性态度,我对此并不赞同。因为您将中国的一些决定解读为单边决定。但这就是中国反对这些所谓单边决定的方式。中国说到南海之类的事情,是因为南海的一些问题被歪曲了,还因为南海问题不符合部分历史认知。历史上的认知是,自古以来,这些小航线,岛屿,所有这些东西都被认为是中国的一部分。然后突然有人想讨论,想争辩这些航线和岛屿的主权。那当然不是国际议题。

王义桅:谢谢。中国认为欧盟有三个定位,我们是两大市场、两大力量、两大文明。它很中性,没有好坏之分。但欧洲人会反过来说什么是价值歧视。正如孔子所说,君子和而不同,小人同而不和。所以,您总是在观察差异,观察不同的制度。

郁白:所以,中国是君子,欧洲是小人咯?(全场笑)

王义桅:不,我们从来没有这么说过,另外这里小人是错误的翻译,不应该翻译成little man,应是在寻求共同点,而非寻求差异的基础上,来看待“和”这件事。即使是现在的美国,其价值体系也与欧洲不同,比如特朗普,在国内和国际上都是如此。实际上,欧洲与中国在全球治理以及所有这些方面,都拥有更多共同的价值观。特朗普则不同,他甚至在国内都是民粹主义,与传统的美国原则不同,您知道的,劳动分工和所有这些。这是第一个差异。第二,您说到多边主义。说到在尊重主权、主权原则基础上的多边主义,欧盟也看到了欧盟主权、数字主权、欧盟自主和战略自主。这是一个我们都认同的观点。所以,台湾,香港,新疆,甚至南海,不是所有的南海问题,只是一些领土争端,我们认为这是我们的,这是主权问题。

关于自由航行,关于公海,关于与东盟的南海行为准则谈判,是我们向您学来的。因此,这绝对与多边主义不矛盾。多边主义,他们应该尊重您的主权,不去干涉这些事务,甚至欧盟也提出了异议。所以,让我们注意一下多边主义的一些差异。第三,您提到命运共同体是在什么样的制度下?共产主义制度还是自由主义制度,我们称之为人类制度。我们从来没有说过共产党制度下的命运共同体,从来没有,我们重新定义了共产主义,传统的共产主义更多的是革命,是社会主义,资本主义,这些是相互斗争的。我们已经结束了这个阶段。所以现在它变了,因为中国传统文化更适合“和谐”的概念,所以习近平将中国特色社会主义视为大众化的中国传统文化,是卡尔马克思主义的中国化,甚至卡尔马克思主义,我们都是从您这边学来的,所以不是你们的马克思主义,现在是本土化的中国马克思主义,中国化的共产主义,这就是命运共同体。

无论你是社会主义,还是资本主义,无论您信仰什么样的上帝,即使不信仰上帝,普天之下,这都是全人类或者全世界的一个大制度。这并不是基督教或天主教,或其他什么宗教的不同民族国家,所以我认为这是对命运共同体的误解。我们应该超越传统的争端,宗教,和所有的政治制度去寻求大同,太和,至高无上的和谐;所以我认为,即使是共产党也相信命运共同体,您们也知道,这是写在共产党的章程里的,但是它被政治化了。现在,共产党,是我们向您学来的,但是共产主义在中国不是一个政党,因为它是为公众服务的,而所有(其他)的政党都是为私人利益服务的。我们从西方学到很多,包括我的衣服,我的穿着,我的名字,中华人民共和国,人民大学,人民,这些都是欧洲的概念。卡尔·马克思是欧洲人,今年是哪一年?今年是耶稣基督诞生2019年(应为2020年——编者注),并不是孔子的生日,对吧?所以这一切都是你们的。

所以我们还是,和你们一样的制度,但是您说现在我们是对手,你们有不同的制度。但我们要做的是让这个制度的价值观去适应较低的条件,所以我们有了“一带一路”的倡议,我们向你们学习高标准、高科技,然后在中国进行实践。我们就可以把这个经验可以分享给非洲,给发展中国家,否则这些国家会采用高水平的标准,不能因地制宜,那就是外国制度在非洲的陷阱,所以我认为中国是一座桥梁,它是连接西方制度的转换器,将高水平标准与地方的发展制度相匹配,您应该赞美中国的这种制度,而不是抨击或指责它。我们都生活在联合国制度之下,是的,我们需要一个人类制度,我们应该相互学习,而不仅仅是相互对抗。这当然比美国更好,美国希望建立另一种制度来去中国化,或者说使中国脱钩。我们仍然生活在同一片天空下,所以在这方面,中欧关系仍然有争论,这是兄弟之间的对抗,而不是敌人之间的对抗。

郁白:兄弟也可以成为对手。(全场笑)

王义桅:(补充)我们是从你们这里学到的马克思主义、社会主义,你们是法国大革命,这些方面你是我们老师。当你认为中国是体制性竞争对手时,这让我们很失望,我们这么爱欧洲,我们从来没有说过欧洲的坏话,但是你们却把我们看作是对手。如果美国人说中国是敌人,中国人会说:哦,这一天终于来了。因为美国总是去主动寻找敌人,先是苏联,然后是本拉登,再是中国。那是宗教思想,但欧洲不是这样,我们有许多相似之处,我们作为世俗文明、多边主义,绝对与你们有共同的价值观。