彼得·汉德克：我是莎士比亚的后代，但没有他那么疯狂

彼得·汉德克

瑞典当地时间2019年10月10日，瑞典学院将2018年度诺贝尔文学奖颁给波兰作家奥尔加·托卡尔丘克，2019年度诺贝尔文学奖颁给奥地利剧作家彼得·汉德克。

对于中国读者而言，很多人知道汉德克是因为《骂观众》这样惊世骇俗反传统的的戏剧文本，也有人是因为他是文斯德电影《柏林苍穹下》的编剧而了解他。但汉德克觉得，自己并不能算一个完整意义上的剧作家，戏剧只是他写作的一部分。从2013年开始，汉德克的作品被逐渐翻译成中文由世纪文景引进出版，迄今已出版了九卷本的作品集。但作家本人，却是第一次来到中国。

2016年10月，汉德克在中国的首场讲座被安排在上海作协的大厅。以下为当时的见面会现场实录。

眼前的彼得·汉德克和《骂观众》中那个叛逆的作者很是不同。尽管深邃的目光依然透着不羁，半长的灰白头发也还保留着他那些书封上约翰·列侬般的嬉皮士式洒脱，但端着一杯白葡萄酒，74岁的汉德克的语气平稳，态度十分的真挚而坦诚。即使长时间的飞行和讲座签名已让他疲惫不堪，但他依然认真回答每一个记者的问题，字字珠玑，并且天然幽默。说到兴起，他还会冷不丁站起来做一番戏剧表演以做补充。

彼得·汉德克是毕希纳文学奖、卡夫卡文学奖的获得者。

彼得·汉德克是奥地利文学家、剧作家，被认为是当代德语世界最重要的作家，这位文学大师也是毕希纳文学奖、卡夫卡文学奖的获得者，2004年诺贝尔奖得主耶利内克曾说，“汉德克是德语文学活着的经典，他比我更有资格获得诺贝尔文学奖。”

2016年10月16日下午，早早赶来的读者把这个空间挤得水泄不通。汉德克有些疲倦地坐在台上，两边分别是剧作家的读者孙孟晋和作家孙甘露。一米远外的第一批观众席上，是他的妻子苏菲·肖明（Sophie Semin）。就在一个月前，文德斯导演、汉德克编剧的电影《阿兰胡埃斯的美好日子》在威尼斯电影节首映，女主角就是汉德克的这位演员妻子。在汉德克讲话时，有些笑点和梗只有他的妻子才会以笑声领会。

汉德克不仅妙句不断地讲了整整两小时，还一一满足了读者的签名需求，并随后接受了澎湃新闻的专访。

整整一个下午，汉德克始终推崇着歌德和俄罗斯文学，忧虑地讲述着文学、戏剧、电影和绘画在这个时代面临的危机，关于阅读和文本的沦丧，他甚至略带着痛苦的惆怅。而讲起南斯拉夫的解体和随后的一次次内战，汉德克沉痛的回忆和讲述几乎滔滔不绝，他最后总结了一句：这个世界上只要有战争，就没有好的。然后，又让别人添了一杯酒。

作为很多中国读者心中反传统的象征，汉德克一直是一个叛逆先锋的作家形象，但汉德克坚定地对此摇头：“我是一个很传统的作家。我甚至讨厌叛逆，那是年轻女孩才干的事情。从某种意义上来说，我可以看作是托尔斯泰的后代”。“这个世界充满了误会。至少可以说，中国的世界误会了我。”眼前的彼得·汉德克情愿将自己归于19世纪的文学传统中，也希望自己是那个文学家族的一员，“我希望和他们是一家人。”

他反复强调，《骂观众》只是他人生中的一个插曲，甚至是一次意外，“那只是一个序曲，告诉人们我未来戏剧的样子。但综合来说，我的第一批戏剧或者早期戏剧，其实是一些更友好的戏剧。而我现在的戏剧，反而更多是只具有一种友好的形式而已。”在他的文学世界里，当下的作品也愤怒。

他有些遗憾他最近的绝大多数作品还未被译成中文，中国的读者和观众因此对他当下的创作并没有太多的了解：“我最近的戏剧都是非常美的戏剧，虽然比起以前，它们才是真正的骂人。”他讲起最近的一部剧作，整整一个多小时，演员就是在骂人。当记者问他，那个骂了一个多小时的演员能承受吗？汉德克说：“他没问题。”

就在澎湃新闻记者专访前两小时，主持人小心翼翼地问汉德克怎么看鲍勃·迪伦获得诺贝尔文学奖，那刻他还认为这是个“危险的问题”。也许因为添了好几杯酒，汉德克平缓的讲述从文学艺术的危机不知不觉地转到了今年刚刚颁布的诺贝尔奖。汉德克抿着酒，没有深思熟虑，几乎是脱口而出地开始抨击瑞典人的错误决定，“所以这是一个巨大的错误——把诺贝尔文学奖颁给鲍勃·迪伦。对我来说，文学是阅读的，而鲍勃·迪伦不能被阅读。诺贝尔文学奖评委会的这个决定，其实是在反对书，反对阅读。我不想让人误解，我还是会认为鲍勃·迪伦是20世纪最伟大的人物之一，他比丘吉尔、肯尼迪还要伟大。但诺贝尔文学奖颁给他，其实没有什么意义，甚至是对文学的侮辱。这个决定很显然是一些不读书的人做出的。鲍勃·迪伦的词，如果没有音乐，什么都不是。所以我们要坚持语言本身的东西，这是我的基本立场。”

除了在上海的活动，汉德克还在2016年10月18日在乌镇与中国戏剧导演孟京辉对谈，孟京辉的几部作品都借鉴了汉德克的剧作。

汉德克活动上海站。

对话：

戏剧写作现在吸引不到太多目光

澎湃新闻：《骂观众》是您的成名作，也是很多中国读者和观众最熟悉您的作品。这部作品看上去是对传统剧场的彻底反叛，也是对观众的挑衅。当时是出于怎样的想法写这样一部作品？

汉德克：其实我并不是真正地反戏剧，《骂观众》也并不是特别具有挑衅性，只是标题有那么一点而已。读到《骂观众》最后，你也会发现，我并不是在辱骂。我在剧中也说了，我不想骂你们，我只是使用了你们平时用的骂人的话而已。我现在的戏剧比从前更有挑衅性，现在的这些作品才是严肃的、骂人的。尤其是最近十年，我真的一直在骂，通过辱骂使人疼痛，疼痛之后才会反思。但是我最近的戏剧，似乎在中国没那么出名。

澎湃新闻：你现在戏剧中的骂，有哪些主题呢？

汉德克：各种主题，比如我最近的作品《大都市里的男人》，是真的在骂。比如你为什么穿成这样，女孩为什么堕胎。我在剧中辱骂人类各种丑陋的方面，里面的辱骂持续了整整一个小时。但这部剧没有取得太大成功。

澎湃新闻：演员表演能承受吗？

汉德克：没有问题，有些演员还觉得挺有趣。这就像莫扎特的音乐剧一样，旋律是轻快的，所有东西都有旋律性，所以不必太严肃。我从前写《骂观众》其实是游戏性的，但我现在写这些丑陋的人，其实出于痛苦的心情。

澎湃新闻：骂政治吗？

汉德克：（苦笑思考了很久）我很乐意。我的写作主题还是和平。但从戏剧角度讲，和平是战争的体现。困难的是，如何在戏剧中将和平展现为冲突和战争。对于展现和平来说，却需要愤怒。那些发动战争的人，说话是很温和的；而那些想要和平的人，他们的声音却是愤怒的。这确实有点矛盾。

我是一个愤怒的人。（记者：所以也是爱好和平的人？）是的。

澎湃新闻：愤怒贯穿了你一生吗？

汉德克：是的，当然。有时候愤怒也是针对自己。就像易卜生说的，写作是关于自己的表达。

澎湃新闻：愤怒是创作的动力吗？

汉德克：当然是，还有梦想。愤怒和梦想。

澎湃新闻：我最近在易卜生戏剧节上看到您的新作，主题是关于战争的。战争是您这些年创作关心的主题吗？因为我们确实不太了解您最近的创作。

汉德克：这是遗憾的事情，你们没能看到我的新作。我最近的作品非常美。但另外一个问题，戏剧写作现在吸引不到太多目光，不像易卜生时代，戏剧是整个文艺的中心。就算是战后，我们还有尤涅斯库、阿瑟·米勒等等。可以说，戏剧丢失了最原初的作用，你看到很多戏剧作家去做电影和录像去了。而对我来说，戏剧就是语言和剧场，不要任何器材，就是说话。很遗憾，这种情况已经不行了。

从另外一个角度讲，戏剧失去力量的时候，电影也会面临这种局面。当电影很强大的时候，其实已经开始衰弱了。不仅是戏剧，文学、图书也在失去力量。现在只有拍照、摄影，其他表现手段逐渐式微。从这方面讲，电影的热潮也像风一样就会过去。书写也是世界的主体。艺术最打动人的是文学。所以这是一个巨大的错误——把诺贝尔文学奖颁给鲍勃·迪伦。

《试论疲倦》平面封面

对我来说，文学是阅读的，而鲍勃·迪伦不能被阅读。诺贝尔文学奖评委会的这个决定，其实是在反对书，反对阅读。我不想让人误解，我还是会认为鲍勃·迪伦是20世纪最伟大的人物之一，他比丘吉尔、肯尼迪还要伟大。但诺贝尔文学奖颁给他，其实没有什么意义，甚至是对文学的侮辱。这个决定很显然是一些不读书的人做出的。鲍勃·迪伦的词，如果没有音乐，什么都不是。所以我们要坚持语言本身的东西，这是我的基本立场。

澎湃新闻：你的讲话中，似乎充满了黑格尔的味道，充满矛盾和辩证。

汉德克：我只是个文学家。歌德和黑格尔是相互认识的，黑格尔读不懂歌德的东西，还觉得歌德的东西有点愚蠢。但是歌德的愚蠢要从另外意思理解。因为歌德反对系统的，而黑格尔正好相反。从这个角度讲，我和歌德一样愚蠢。

每个人都应该是辩证的，但不要变成一个机械的系统。

现在的文学里面充斥的都是一种国际性的文学

澎湃新闻：因为你一系列作品，大家印象中您是一个非常叛逆的作家形象，但今天下午见到您本人，包括您讲了很多，对俄罗斯文学和歌德的推崇，感觉你其实挺传统。您自己怎么定义自己是个传统作家还是个先锋作家。

汉德克：我肯定是个传统作家。我讨厌反叛，反叛让我心烦。反叛是年轻女孩才做的事情。我甚至会嫉妒那些反叛的作家，他们特别能吸引女性的目光。

澎湃新闻：所以这个世界对你充满了误解？

汉德克：是的，至少可以说，中国的世界误解了我。其实我真的是个传统经典作家，我其实是托尔斯泰的后代。我是很严肃地这么说的。

澎湃新闻：您反复提到歌德和托尔斯泰，他们对您意味着什么？

汉德克：我的榜样是歌德，他提倡世界文学，而不是国际文学。世界的文学一定是自己的，真正的这种从自我的民族的一些东西出发，才真正具有一种世界性文学的，我们说也是能够给更多的人一种震撼。

但很遗憾，歌德的所谓世界文学并不存在，而现在的文学里面充斥的都是一种国际性的文学。今天所有的国际性文学都没有自我。而这种国际性文学意味着你在哪里写作是一样的，写出是一样的东西，无论是纽约、曼谷还是阿拉斯加，或者其他的地方。

澎湃新闻：你所谓的世界文学，是指什么意思上的？

汉德克：我是一个奥地利作家，而不是一个国际性作家。其实我也一直在问自己，这背后到底隐藏着什么？

我出生在奥地利靠近南斯拉夫的一个小村庄，母亲是半个斯洛文尼亚人。那个村庄始终在我心里，那个地方的旋律也一直在我心中。而我的语言有两种——德文和斯洛文尼亚文，尽管如此，我还是个奥地利人。奥地利是个很小的国度，我曾经做出决定要到更广阔的天地去。我想我的愤怒也可能来自于对狭隘世界的反抗。我曾经决定到俄罗斯去，到密西西比去，但我仍然对家乡的小溪保持忠诚。这就是我的奥地利。

对我来说，南斯拉夫意味着一个没有民族主义的国度

澎湃新闻：您有一段时间特别关心东欧的动荡、南斯拉夫战争，写了很多相关作品，但也受到了很多争议。

汉德克：其实我是“被迫”的写作，我要描写下南斯拉夫的情况。

澎湃新闻：欧洲人为什么反对你那样写南斯拉夫内战？

汉德克：我不知道他们为什么反对我。我第一个站出来说，我们也应该听听塞尔维亚族声音。但他们说塞族是邪恶的，当时的媒体起到了推波助澜的作用。所以我写了《冬天的旅行》，那也是唯一一本写那段战争的书。

澎湃新闻：可是，有意思的是，你母亲其实不是塞族人，是斯洛文尼亚人。

汉德克：我这么写可能真的是我生病了。

对我来说，南斯拉夫意味着一个没有民族主义的国度。在那个时候，南斯拉夫代表了第三条道路。但铁托去世后，南斯拉夫经济面临崩溃。经济崩溃后，民族主义又出现了。但当时有更好的方式解决问题，其实是能坐下来和谈的，而不是战争。在这个过程中，西方也起到了推波助澜作用。没有好的战争。

我的母亲是斯洛尼亚人，我还有一个舅舅为希特勒死在俄国战场上，他实际上也是南斯拉夫人，可以说南斯拉夫一直深藏在我的心中，最后人们把南斯拉夫给毁掉了，我觉得这是一个很可耻的行为。所以我在这段时间写了这方面的东西。

每个作家不应该对自己写过的作品感到骄傲，但我对自己之前写的关于南斯拉夫的作品其实是很骄傲的。

《痛苦的中国人》平面封面

我觉得自己离契科夫比易卜生更近

澎湃新闻：所以您觉得文学艺术始终还是应该关注现实？

汉德克：问题什么才是现实？我一直在询问自己究竟什么是现实。我也一直在寻找这个东西。我不是现实主义者和自然主义者，但我要把认为的现实找出来。其实我觉得现在所有文化的东西都出于危机之中，包括电影，只是它自己不知道。电影是工业和商业，所以它不会注意到这一点。但大多数艺术家都好像觉得危机不存在一样。

其实对我来说，真正进入创作的时候，才是一个人最真实的时候，这也是最美妙的职业，也是人类最高贵的职业。但是当我出现在各种场合，需要扮演作家这个角色的时候，其实是我最头痛的时候。

这个世界没有比严肃更美妙的东西，很遗憾现在大家需要的是娱乐，大家需要的是侦探小说。我真想写一个侦探小说，全世界的侦探小说都在一起，然后被一个炸弹都炸死。可是谁是凶手呢？就是我。我是一个很严肃的创作者，我喜欢严肃，严肃是最美妙的时刻。

澎湃新闻：作为剧作家，一整个下午，你都没有提到一个名字——莎士比亚。

汉德克：莎士比亚……（记者：我想你并不喜欢莎士比亚。）是啊。从某个意义上说，我也是莎士比亚的后代，但我没有他那么疯狂。我的疯狂其实挺无聊，至少比他无聊。

澎湃新闻：那你喜欢哪个剧作家？

汉德克：我觉得自己离契科夫比易卜生更近。契科夫是药剂师，而易卜生是医生。我也说过，我想写出像契科夫那样的戏剧。我也是翻译，翻译古希腊的剧作。我不喜欢最这个字，没有最伟大作家和戏剧家，其实我们是一个家族。我也有梦想，希望自己属于这个家族，我觉得我是属于这个家族的。我不希望成为最伟大的，只想成为他们的一员。

《柏林苍穹下》不是认识我的正确方式

澎湃新闻：您的戏剧创作有没有相对稳定的合作者？包括剧团、导演和演员?

汉德克：没有。我和布莱希特他们不一样，我只是写作，并不参与戏剧创作。我不是戏剧作家，只是我心中有一部分有一种声音要表演戏剧。布莱希特有剧团，也做导演。我做过两部电影，在电影里可以接触到新鲜的空气，但是在剧场里，永远呆在一个空间里，剧院里还有食物的味道，演员的臭味，我受不了。

澎湃新闻：剧场这样一个空间，对你这样一位剧作家意味着什么？

汉德克：剧场在我的幻想世界里。当我写剧作的时候，就想象一个空的空间，然后我写，慢慢让它复活起来。我的创作像一种行动，所以古希腊罗马的戏剧是一种榜样。在《梅地亚》里，母亲杀死了自己的孩子，剧中不会描写梅地亚怎么杀害自己的孩子。但在莎士比亚那里，肯定会渲染凶杀场面，比如这样。（汉德克站起来表演怎么杀人。）

澎湃新闻：你的剧作对导演和演员，有自己的要求吗？

汉德克：我不想和今天的导演发生任何关系。因为他们看上去似乎总是觉得自己懂得很多。

我觉得最大的问题是书面的东西已经没有了权威性，剧本和对话已经不再重要。我是一个作家，但我的主要职业是读者。但现在90%的文化从业人员都不是读者，我蔑视这样的人。

在我22岁之前，我没有遇到一个读书的人，也没有遇到多少可以和我讨论阅读的朋友，我当时就发现我是好几千人里面唯一一个读书的人。22岁之后我才稍微遇到了一些，但整个世界的现实就是，读者变得越来越少了。

澎湃新闻：但很多中国读者知道汉德克先生，却是因为电影，因为他和导演文德斯的合作，比如《柏林苍穹下》。这是不是很讽刺的事情。

汉德克：这很遗憾，这不是认识我的正确方式。