基层选举应扩展到县一级

   凤凰网：我国的民主政治进程，比如基层选举，在可预见的十年内，会扩展到哪一级？

     俞可平：这个就看对基层的定义，我们现在界定的基层为乡镇，我觉得基层应当包含县一级。县一级，不仅对我们整个政治改革和行政管理特别重要，对基层民主也特别重要。

     我认为在不远的将来，县一级在民主法治方面和政治改革方面尤其要有一些突破和发展，例如人民代表和党代表的选举、县乡领导的选拔、社会自治、公民参与、政务公开、财政预算、依法行政和公共服务等，都应有一些突破性的改革。这至少是我的希望吧，我也觉得我们能够做到，也应该做到。因为县一级太重要了。乡镇比村重要，县比乡镇更重要。

      只有民主法治才能够保证长治久安

   凤凰网：民主也是要有一定的条件，比如公民的政治意愿。在当下中国，一些中坚人士（或者说中产人士）以及网络民意，对民主的呼声可能会更高一些，但目前又没有一个很好的出口。他们的诉求何时可能会有一个好的出口？

     俞可平：民主法治不仅仅是政府的事情，也不仅仅是党的事情，是全社会、全民族的事情。从近处看，它关系到社会的稳定和公正，从远处看，它关系于国家的长治久安与中华民族的伟大复兴。

     社会经济的发展需要稳定，这是前提。但这些年来我们在维护社会稳定方面的代价越来越高，突发事件层出不穷，党和政府维护稳定的压力在不断增大。为什么会如此？重要的原因是我们在社会公正、公民参与和依法治国方面出现了许多新的问题，面临着严峻的挑战。我们急需尽早完成从以堵为主的静态稳定，到以疏为主的动态稳定的转变。这就需要实质性地推进民主法治的进程。

    我们的网络上有一种很奇特的现象，中国的博客、论坛大都谈论政治，在国外很少这样，都是谈论兴趣、爱好、旅游等等。而在国内产生重大影响的不少政治事件，首先是从网上出来的。这就说明两个问题：第一，互联网或者手机，正在成为公民参与的日常渠道，变得越来越重要；第二，事实上也说明其他参与渠道不够通畅，所以都挤到网络上来。假如其他公共参与的渠道很好、很通畅，我认为我国的网络政治就不会是这个样子。

     我们的重点要放在扩大参与的渠道上。扩大公民有序参与的渠道不仅仅是扩大公民的政治参与权的问题，事实上也是社会稳定问题。只有民主政治才能够保证长治久安。这里的稳定，是动态的稳定，就是让大家把话说出来。公民的自由表达权，是其基本的人权，是民主政治的重要前提。如果你对我错，我就改，就调整我的制度，达到一种新的平衡；如果你错我对，那我就按照法律来处理。要实现这种动态平衡，就需要拓宽参与渠道。

    如果还用传统的方式，以堵和压为主，问题会越积越多，我们付出的稳定代价也会越来越大。去年国庆、前年的奥运会、今年的两会，北京在社会治安方面做得很好，都没有发生安全事故。但维护安全的代价也变得越来越高。据报道，今年两会期间，北京有60万人维护治安，这个代价其实是很大的。要想实现真正的长治久安，只能通过民主法治的方式，中华民族的振兴也只能依靠民主法治。经济发展了，如果民主法治跟不上，只会更加不公平，更加不稳定。社会主义最应该讲民主法治和公平正义，我们不仅应当有这个认识，也应当有这个信心和能力。

    思想只会越来越解放，民主也只会继续往前推进

   凤凰网：民主同时跟思想的解放也有很大关系，中国的民主进程在未来十年、二十年，会不会遇到一些阻力？

     俞可平：思想的解放，既是推进民主的条件，也是民主政治的结果，只有在民主的条件下，思想才能解放。为什么十一届三中全会首先要求思想解放？因为文革中断了正常的民主法治进程，“四人帮”粉碎以后，人民群众被文革压抑的民主精神迸发出来，要求思想解放。所以民主和思想解放是一个相辅相成的过程，思想解放的程度和民主的发展程度是密切相关的，一定程度上，思想解放的程度也决定了党和国家民主发展的程度。

     因此，如果说中国民主政治进程不可阻挡，思想解放的进程也同样不可阻挡。思想只会越来越解放，民主政治也只会继续往前推进，这不是想不想的问题。我常常强调指出，民主法治其实不是想不想要、喜欢不喜欢的问题，是必然要面临和不得不面临的问题。这样讲有六个理由：

     第一，这是党和国家的性质决定的。民主是社会主义的本质属性和共产党人的根本追求。没有民主就没有社会主义，这是所有社会主义者和马克思主义者的共识。哪有不讲民主的社会主义者和共产党人？

     第二，经济发展的需要。我们已经实行社会主义市场经济，这已经没有回头路，只能往前走。健康的市场经济只能是法治经济，讲究自由平等、公平竞争。搞市场经济，企业要有自主性，要讲规则，这就要民主和法治。民主法治不健全，市场经济就会成为“权贵经济”。市场经济在往前走，民主也必须向前推进。

      第三，政治发展自身的逻辑。我们政治发展中会遇到很多问题，但民主一旦启动以后，就只能往前走，这就是潮流和趋势。谁也不能往后退，只能往前走。不断地从更少的民主走向更多的民主，从更低级的民主走向更高级的民主，这是政治发展的逻辑或者说历史的潮流。任何人任何集团最终都阻挡不了这一潮流，有远见的政治家和政治集团必须顺应这一潮流。

     第四，公民的需求。改革开放极大地提高了人民的物质生活水平。公民生活条件好了，政治性的需求就越来越多，越来越需要参与政治生活，要有发言权，要有尊严。温总理承诺要让人民群众生活得更加幸福，更有尊严。人民要有尊严的生活，仅有物质富裕是远远不够的，必须维护和实现他们的政治权益。公民正当的政治权利得不到保障，纵使有最优越的物质生活，他也不可能生活得有尊严。

     第五，政治文化变迁。像你们这一代人跟我们这一代人就很不一样。现在很多年轻人对政府不满，对改革开放也不满。一说起美国趾高气扬、台湾问题解决不了、腐败又这么多、房价还越来越高……，不少年轻人就对政府不满，就气不打一处来。我们就不一样，我们也同样看到这样问题，但不会这么激进。我们会认为，跟过去比，我们在社会政治经济方面的进步实在是太大了，不少问题恰恰是社会变迁太快引起的。这就是政治评价标准的不同。你们的标准是横向的，你们主要跟美欧等发达国家去比，认为我们在许多方面还有很大差距；而我们的评价标准主要是横向的，更多拿现在与过去比。现在的年轻人更多以民主、自由、平等这些标准来评价政府行为了。这叫做政治文化的变化，这是一个深刻的进步。我特别对此感到高兴，说明我们的年轻一代比我们更加进步了，这也是我对我们民族的未来充满乐观的信心所在。

     第六，全球化是不可阻挡的。我们现在生活在一个全球化的时代。作为一个大国，中国会影响世界，世界反过来也会影响我们。现在我们对境外媒体越来越开放，很重要的一个原因就是奥运会时做的承诺，最初是试验性的，后来发现天也没有塌下来，就继续开放了。近年来我们大大简化了行政审批程序，一个直接原因就是加入WTO，加入WTO后一些政府管制必须砍掉，砍掉以后，政府没失控，老百姓更高兴，所以就推广。

    推动社会进步各界须达成共识

    有些人反对民主，但他不会直接反对，而是拐弯抹角，比如说要法治不要民主；或者说要协商不要选举；还说民主会乱套；现在我们还不到要民主的时候等等，这都是找借口反对民主。有反对民主的声音，那是再正常不过了。因为民主的过程，也就是还权于民的过程，它使一些既得利益者减少或失去已有的许多利益。允许倡导民主与反对民主两种观点进行争论和辩论，这本身就是民主进步的表现，也是推进民主的重要环节。因为通过争论和辩论，我们可以在推进中国的民主发展问题上取得最大限度的共识。

     在民主法治问题上，取得共识确实比较难，但必须取得共识，我们整个改革需要凝聚共识，政治体制改革尤其需要凝聚共识。所以我愿意多谈一些，就是希望有些问题能够拿出来，通过讨论取得共识。只有凝聚共识后，改革才能往前推进；否则，决策者也不好判断。我觉得这不仅仅是我们的责任，也是媒体的责任。

     但是媒体也好、官员也好、知识分子也好，首先要有常识，讲话、发表看法不能没有常识、没有底线；第二，要有责任感，所说所做不仅要对自己负责，也要对国家负责；第三，应当宽容，不要总觉得自己是真理的化身，观点不同很正常。现在我也很担心民粹主义情绪，不少人对改革越来越失去信心，问题这么多，大家已经等不及了。但我还是坚持自己的增量改革立场：不推进改革不行，休克疗法也不行，在推进民主法治方面，我们需要有更多突破性的改革。

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