2009年12月29日下午，著名经济学家茅于轼就“2020中国新十年”主题接受凤凰网与正义网联合访谈。

　　凤凰网资讯：下一个十年，您对创办的北京富平学校，以及在农村实行的小额贷款计划这两项事业，有什么样的期待？

　　茅于轼：因为年龄关系，这些事我是逐步要退出来，让年轻人接着干，现在已经在朝这个方面安排了。年轻人有年轻人的做法，之前和现在我还经常跟他们商量，以后商量的频率也会越来越少，最后就要完全放手了。

　　农村仍很需要小额贷款关键在政府能不能放宽限制

　　凤凰网资讯：交给他们之后，有寄予什么厚望吗？在未来十年，您理想的中应该是什么样子？毕竟这是您倾注了很多心血的事业。

　　茅于轼：两件事：一个是富平保姆培训学校，我估计现在要进一步扩展的可能性不太大，有好多原因，总的说起来，是农村的人口减少相当快，所以以后在农村再招人会越来越困难，这是大环境决定的，这种工作不会有很大的发展。

　　另一个是农村的小额贷款，我觉得还是有比较大的发展机会。因为我们国家农村金融服务很落后，机会很多，现在只看政府是不是能下决心再继续放宽进入的限制。从需求上来讲是没有问题，农村很需要小额贷款，但是政府对这方面非常不放心，行动比较迟缓。所以这个取决于政府是不是能够放手，这是我的看法。

　　凤凰网资讯：您一直在致力于农民脱贫和农民工就业，一直在身体力行，下一个十年，您觉得农民工和农民的地位和权益会发生什么样的改变？您期望看到什么样的改善？

　　茅于轼：总的趋势是越来越平等，越来越自由。现在对农民来讲，首先就是身份的不平等。过去城乡二元机构导致农民变成二等公民了，很多权利都是没有的。我们现在有不少进步，往前看这个进步还会继续走下去，所以农民会越来越平等。平等的后面就是自由，所谓的不自由就是因为不平等造成的。所以农民早先不能进城，现在能进城；早先不能考公务员，现在可以考公务员；早先飞机都不让他们坐，现在不但能坐飞机，还能出国去。他们的自由已经越来越扩大了。

　　但是中国历史上是一个等级社会，当官是排头号，农民是最没有权力也最缺乏保护的。这种状况要彻底改变，在下一个十年里还不太容易，但还会有进步。这是中国的传统，是几千年的传统造成的社会现象。一时半刻要解决，我觉得比较难。

　　农民留在城市越来越困难根本在于住房成本太高

　　凤凰网资讯：我国城市化运动一直还在进行中，下一个十年，可能还会有越来越多的农民进城。但现在有一个问题，很多农民是难以留在城市的，打工之后最终还是回到农村去。这种情况，在下一个十年，有没有可能改变？使得更多农民工最后完成向市民角色的转换？

　　茅于轼：我觉得按照目前的情况看是越来越困难。因为不是他们不愿意在城里留下来，问题是留下来的成本太高了，还不如回家，在外赚钱回家过日子，这个成本比较低。

　　成本高的是什么？主要是住房的成本高，别的成本对他们来讲不是太大的问题，城里吃也不是太贵的，现在主要是住房的问题。住房问题现在变成城乡差别最大的问题，城里人有住房，从前的公房卖给大家了，现在又搞经济适用房，全部都是城里人才有份，农民是没份的。况且房价涨得这么厉害，对我们这些已经有了房的人，再涨我也不在乎；但对还没进城那些人，这个障碍越来越大了。所以现在最大的问题就是住房的困难，价钱太贵了。

　　但是明后年有可能住房会大落价。因为从整个供需情况来讲，中国的房地产业的光明前途，就要为农民的服务。为什么呢？有几亿农民要进城，他们都要住房子，但是服务对象必须改变为对农民服务，对进城的农民服务，这才是你的光明前途。服务对象变了，房屋设计的位置、户型都要做很大的调整，要变成小房子、标准级的、针对低收入人群的房子。这个市场是非常非常大的，房地产业要有一个脱胎换骨的改变，要建造老百姓能买得起的房。

　　凤凰网资讯：但是这个还是挺困难的。

　　茅于轼：这个挺困难，中国房地产泡沫总有一天要破的，因为消化不了，唯一的前途就是破灭。理想的前途是消化，但消化不太可能。

　　凤凰网资讯：您觉得这个可能会给中国下一个十年，整个经济会带来什么样的影响？

　　茅于轼：现在股市的泡沫也有，但没有房市泡沫那么严重、那么普遍。按照国外的经验，房地产泡沫破灭对经济造成的打击是非常大的。可能就是明后年就会破灭。

　　此外，别的方面也有好多问题，国内的需求、国内的消费上不去；政府分配的比例越来越高，老百姓分配比率越来越低；垄断企业赚了好多钱也不上交。这些问题都是我们国内的经济问题，当然还有些别的问题，出口太高，总是有贸易顺差，赚没有用的外汇。我们始终还不肯调人民币汇率，这个都不是正确的办法。

　　凤凰网资讯：农民留不到城市，一个很重要原因是买不起房，最后可能还是归结到身份的问题，享受不到平等的待遇，不平等背后可能就又涉及到城乡二元结构，户口问题，您觉得在这方面下一个十年有没有可能实现突破？

　　茅于轼：我觉得别的都好弄，这个住房的问题比较不好弄。其他的一些不平等，慢慢的如果各方面的意见统一起来，能解决问题。但住房的问题是经济问题，不是我想怎么样就能做得到的，它有市场在那儿起作用，不是说我想平等就能平等的。房价那么高你买不起有什么办法？必须得把房价降下来。房价降下来就要有一系列的条件：比如说土地的供应，怎么降？那就是供应增加，那就降价了。供应怎么增加？供应增加主要是土地的问题，中国的房价不是贵在劳动力的成本上，也不是该贵在材料上，就是贵在土地上。为什么土地贵？因为土地供给少。为什么土地供给少？有很多原因，其中一个原因就是划18亿亩耕地红线不许越过，这是完全错误的政策。我们现在粮食不贵，贵的是住房，贵的是土地，我们牺牲了住房去保护不必要的粮食，政策上完全是扭曲了。

　　中国如何缩小贫富差距

　　凤凰网资讯：您之前也说过，市场经济有很多的好处，但有一个最大的坏处就是造成了贫富不均。在您看来中国的贫富不均，在下一个十年，它能够多大程度上缩小？对缩小贫富差距，您有没有什么样的建议？

　　茅于轼：我做过一些建议，两方面：一方面就是政府要采取措施，另一方面民间要采取措施。

　　政府对贫富问题能够采取的措施：首先是个人收入调节税，对于高收入要多征税，这个问题中国的税务机关做不到。不但做不到，现在我们的税制是有利于富人，不利于穷人，不但没多征他们的税，反而还让他们逃了税。

　　其次，是公共服务的做均等化。就是不能够光为城里人服务，要把目标转移到农村，包括城市低收入人口。政府的医疗、教育都要瞄准低收入这一部分人，公共服务要瞄准对他们。这是政府可以做的事儿。

　　民间做的事儿，就是要发展慈善事业，公益组织的发展。这个问题也取决于政府，现在政府基本上是不放手，慈善事业要老百姓出钱政府来做。我觉得这个做法有错误，应该是政府完全退出，交给老百姓来做。政府没有必要做慈善，政府就管公共服务，公共服务的均等，这是政府应该做的。

　　慈善事业不是政府应该做的事儿，慈善事业应该百分之百民间来做。中国人现在比较有钱也愿意做慈善，但是做不起来，政府不放手。政府的态度是你拿出做慈善的钱给我，我来做。但是政府做慈善毛病挺多的，而且谁也不能监督它，它把钱花在别的地方，没办法监督。民间做慈善谁都能监督。你们媒体人监督，政府也监督，出钱人也可以监督，他出不了太大的事儿。政府做慈善就不同了，现在我们的扶贫机构，都盖了大楼了，买了汽车了，你怎么管他？

　　凤凰网资讯：对于中国经济在下一个十年，您有什么样的建议吗？

　　茅于轼：首先要调汇率，人民币必须得升值，不调结构调不过来，结构是由价格决定的，价格不动，结构是动不了的。所谓的结构问题就是我们过分地依赖外需、内需特别弱，这就是结构问题。为什么有这问题？人民币汇率定低了嘛。

　　其次，中国的税收政策也要大大地改一下，要减税，同时对个人收入调整税要做彻底改变，我们这部分税占整个税收还不到7%，在国外一般都占到40%-50%，甚至更高。因为这部分税是可以调剂贫富的，我们这么少的个调税，它起不到调节贫富的作用，所以这个要调。

　　还有好多，国进民退的政策要扭转，要变成民进国退；资源的征税要大幅度提高；配合绿色经济也需要做好多的工作。

　　凤凰网资讯：您理想中的中国下一个十年应该是什么样子的？

　　茅于轼：有一个受控制的政府比较重要，别的都是次要的。要能出现一个老百姓能管住的政府。

　　凤凰网资讯：能够受监督。

　　茅于轼：对。而不是政府只能管老百姓，谁也管不了政府。现在出现的群体事件，是政府跟老百姓越来越对立很明显的标志，这个状况是非常危险。

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