独家对话罗家德：

社会转型：从情绪型对抗到技术型化解，台湾也曾走过

两岸民间社会的交流需要日常化

凤凰网：罗老师，我们就从“习连会”说起。两岸高层的互动，自2005年连战的破冰之旅，这些年看起来走上了良性互动的循环。而民间交流随着“自由行”的逐渐开放，也日趋紧密，但今天我们想谈谈“两岸交流还缺点什么”，您认为民间社会的交流还有哪些局限？

罗家德：可能交融得还是不够。两岸民间社会的交流可以在民间组织，如行业职业协会、NGO等，多一些交流，台湾目前只有一定数量的大陆配偶定居，应该让更多大陆学生来台读书，并可能在台湾就业而定居，也该让更多人有更长时间的自由行，才能使更多民间人士深入台湾的社会交流。就台商来看，虽有百万台商和他们的家属们在大陆，但是有一个局限是，台湾人还是比较抱团的。（虽然台商）分散在大陆的各个领域，但是大多数时候就台商跟台商抱在一块，这些方面，是不是可以有更多一些渠道，让两岸的交流实现交流日常化。

凤凰网：高层接触影响的是两岸关系的政策层面，而自由行可能是刺激台湾的经济。如您所言，真正的交流还是要融入到日常生活。比如像您一位地地道道的台湾人，来大陆的高校担任正式的教职，这种情况还是比较少的，您当初为什么会选择到大陆来？毕竟这个领域不像商界，虽然学术交流很多，但进入大陆的学术体制内供职还是一件不容易的事。

罗家德：我自小喜欢读一些四书五经，中国文化的这种感召力应该说是存在的。但是更实际的原因是我个人做社会网研究，在台湾发觉相关的学生学者，感兴趣的不多。我那时候也很纳闷，中国明明是一个人情社会、关系社会，为什么台湾竟然对这样子的一个社会网、关系的研究不感兴趣，所以有机会被人家介绍，来到南大、北大、清华，给他们上过一些短期课程，就发觉大陆的人对这个事情很感兴趣，我就发觉有了很多的同好，来到这边就办学会，聚集同好。

第二个原因就是我那时候已经感受到，大陆学生还是很肯学习的。像清华也是一个尖子学生所在的地方，我碰到了非常多的好学生。我们的社会还是转型社会，社会的变动很大，而我是做社会研究的，我对社会转型以及转型中间所产生的各种问题特别感兴趣。大陆就有太多太多的研究素材，相比来讲，在台湾能做的事情就要少很多了。

台湾毕竟只是中国的一小部分，它再怎么变化，也是离不开整个中国社会整体的变化。从学术角度上来讲，对中国的大变化的研究兴趣吸引著我。相对来讲，我们对美国社会不存在那种文化感应性，那毕竟是别人的社会，你欠缺那里的文化感应性，而且它太成熟了，已经没有太多的大议题可以做，你能看到一些崭新的东西的机会太少了，而中国社会是一天三变。从另外一个角度上来讲，社会学家是强调实践的，我们都需要能够把自己的生命跟社会进步的大潮和改革的大潮结合在一起，所以说在大陆有很多的空间可以让你去做很多事情。

台湾转型，知识分子的作用不可估量

凤凰网：台湾知识分子的行动力很强，这跟台湾社会发展阶段有关系，而大陆现在也是公民社会崛起的时期，您觉得现在大陆民间的社会运动最大的局限是什么呢？

罗家德：我们社会在面对一个转型，一种说法是这种社会转型叫做“中等收入陷阱”。我们也很害怕，像南美、南欧的一些国家，一旦进入这个陷阱，100多年都转不过来。所以说很多人都希望整个社会像我们曾经看到的东亚社会，固然有一些抗议、抗争，也有一些政治上的问题，但是韩国、日本，包括台湾、香港，经过一定时间的转型之后，超越了中等收入陷阱。在这个过程中间台湾的知识分子扮演了相当多的角色。

二三十年前，台湾的知识分子也非常的被动，因为那时候的政治环境，敢讲话的，像李敖，都已经被抓到牢里去了。龙应台1982年写完了《野火集》，她家人就叫她赶快逃，逃离台湾，觉得就是不得了的事儿。但是渐渐的社会的氛围不一样了，大家也都觉得几十年经济的发展固然是高度富裕了，但是却积累下来社会不公平的问题，确确实实是需要解决了。于是这个时候，当年做批判的一些公共知识分子就开始退下来，另一群知识分子就慢慢接手。

我记得我自己的好朋友有做国会监督运动的，有做司法改革运动的，有做医疗改革运动的，最早的是，可以说做社区营造的一群。在环境还不是那么容许的情况下，就带着学生开始到各个乡村去做村史运动，通过对村史的收集，使一个乡村重新认识自己，要不然整个台湾乡村也跟大陆的乡村一模一样，只剩下叫做什么386199的部队了。然后呢，乡村里的人对自己毫无自信，只看到乡村的经济越来越衰败，跟城市的收入差距越来越大，但是在村史运动开始，就产生了各种各样的社区营造运动。

村史使得这些乡村的人发觉，自己的家乡曾经有很多很光荣的历史，曾经有很多集体记忆。这样的一个过程使得他们能够重新铭记，开始思考他们的家乡要怎么走。渐渐由他们家乡自己人去铭记起来，改造他们自己的经济、社会福利，解决很多社会问题。

在这个过程中间，台湾知识分子确实有很大一群人站了出来，而且做了很多这方面的事。当然从某些角度来看，中国文化中间有一种“士不可以不弘毅，任重而道远”的传统。但是确实在相当长一段时间，台湾知识分子在那个时代国民党的统治底下，并没有太活跃。但是随着社会转型，他们渐渐找到了自己的定位，带动了很多社会改善，帮助解决了很多社会问题，也帮助整个政权很平稳的发展。

罗家德：这是一个演化的过程，渐渐地这些知识分子找到了属于自己的定位，早期的一些以批判社会、引发思潮为主的知识分子其实也冒着相当大的风险，他们确实是在唤起整个社会和政府对一些问题的重视，这里有他们的功劳。但随著社会进步，一些以专业知识在特定领域作社会改良，有执行力的知识份子变得越来越重要。举一个范例，譬如云南那边有河流铬污染超标。那紧接着一个问题就来了：超标多少？超标的情况有多严重？立刻在网上就产生谣言了，这种谣言常常立刻产生恐慌。想想日本地震，我们开始抢着买盐了，--人家日本人没抢盐。这时候就需要有人出来辟谣。一个好的社会，政府当然是一个管道，但是在国内的一些情况下，有时候政府辟谣大家不一定信得过。政府找来一个专家，很可能他讲的是真的，他说盐不缺，没问题，但是大家还是不信。这时社会有民间的可信赖的声音就很重要。类似的情形在台湾也一度出现，台湾一个最具代表性的人物就是柴松林教授。

柴松林当年是最早开始做环境保护运动和消费者保护运动，是第一个，以他和他身旁一群人的专业知识去抽查食品安全，如果察觉了某种食品不好，一旦公布出去，对厂商的影响是非常大的。刚开始的时候没有什么公权力，也没什么公信力的，慢慢积累。渐渐大家发觉他讲的就是对，于是他的公信力就越来越高。于是有人去控告柴松林是在造反，台湾那时候，如果扣一个帽子叫做匪谍，叫中国共产党同路人，是要杀头的。还好蒋经国压下来，说柴松林我认识，没这个问题。

但是后来这些厂商发觉不对，这个人做事很执拗，而且上面挺支持，倒过来的思维就是投资他，他搞一个消费者文教基金会，我就捐款，给个一百万，给个三百万，以后不看僧面看佛面。没想到他的第一捐款大户犯了事照样公布。就是在这样的一个过程中，这群专家在柴松林的带领下，他们的公信力建立了。

而政府也是渐渐认识到他们很有用。一开始的时候，政府完全是GDP思维，代表性人物是孙运璇，也很讨厌柴松林搞环保搞消费者运动，搞得厂商都不想投资，所以孙运璇也不喜欢柴松林。但很难得，孙运璇在快要死时竟然跟柴松林说“你对了，我错了”，这也是一种政治人物的胸襟。政府终于发觉这种人很重要，要不然谣言永远是谣言，没有一个社会没有谣言，美国社会一样谣言很多，但是不一定政府就能够辟谣。

凤凰网：其实知识分子要积累起公信力是很不容易的，您刚刚提到的柴松林是不是因为他的独立性--不管是谁，即便在资金上给予了支持，但如果有问题我照常还是用知识分子的良知来说话？大陆现在可能进入一个乱象的阶段，还在不断地累积，不断地淘汰，筛选出一些能够让公众信服的知识分子。现在公众对政府的信任度确实是在降低，按理来说，知识分子通过跟媒体的结合，在公共舆论空间里面往往能够发生作用，但现在大陆的问题是如何寻找一帮技术型、专业型的知识分子来承担这一社会责任？

罗家德：恐怕还是一句话，急不得。可以感受到两个方向的发展是十分正面的。第一个方向的发展，就是我们的学术界，知识分子界，专业化程度越来越高，对专业伦理的尊重，对专业技术的坚持在增强中。当然不否认现在学术腐败的问题，学术乱象的问题还是很多，但是急不得。台湾也是这种情况，像柴松林那样的专业坚持需要具有高度道德勇气，因为整个社会对他的压力很大，甚至有人想置他于死地。但到了90年代以后的台湾，到了2000年以后的台湾，能够做这些事情的人不见得是要有这么强的道德勇气，专业是什么就说什么，己经养出坚持专业的习惯，不会因为今天采访受到暗示，上面怎么说我就怎么说。

美国也一样，政府在一定的时候也想影响这些人，通过学校来影响都可能存在，在一个高度专业社会之后，一些基于专业伦理的人就能坚持下来，而且环境比较好，不需要那么强的道德勇气、生死抉择。时间久了，这些能够经常讲真话的人就成为一个社会高度稳定的力量。

然后政府也渐渐懂得如何和他们合作一起解决社会问题，怎么样让信息公开，怎么让这些具有公共知识性的人参与到政策的制定，参与到很多公听会的过程。

公民社会的好发展要基于大量的公民组织

凤凰网：大陆现在在一些公民社会相对比较发达的地方，其实已经有这种迹象了。最近一个比较典型的案例可能是乌坎，一个维权领袖，他就成为一个治理者了，过去这些可能是维稳对象，现在成为了我们社会治理里的一个主角。可是也发生问题，当他们这个角色转换了以后，比如林祖銮现在开始觉得后悔，不曾设想局面是如此艰难。其实台湾社会就在这个槛的时候，知识分子给予了这些维权者在一定的专业上全方位的支持，通过专业、技术把问题化解到每一个细节层面。比方乌坎面临维权顺利了以后，反而经济效益下降了，那该怎么办？

罗家德：你刚才已经说中了一个，我觉得第二个比较乐观的因素就在于，政府现在在一步一步放开这个空间，让民间生存的空间越来越大，广州是一个代表，它大量的社会服务，开始外包，鼓励NGO成立，很多NGO不再使用审批制，而是能够登记，又能够得到一些政府外包的经费，民间的空间确实在增加。

但往往民间空间在增加，民间自我学习的责任也在增加。最后民间会组成一个一个自己的社团，社群组织。有人对环保感兴趣，有人对维护一条河的问题感兴趣，有人对自己社区发展感兴趣，他们会组成各式各样现代的协会，刚才讲的一些医疗、司法、学者，这是属于一种行业协会，职业协会，他们就会对自己的医师伦理，学术伦理进行监督，制定属于他们自己的规范。

在这个过程其实是一个民间自我学习的过程。早期台湾也是，一旦拿到了这个权力，就是又打又闹，因为大家都互相不信任。在这个过程中间，民间怎么样慢慢学会，不再打了，不再闹了，要坐下来谈，这个过程实际上是一个很复杂的过程。有非常多的学术研究，包括最近2010年诺贝尔奖经济学奖得主的研究是这类型合作怎么有可能的研究。

凤凰网：所以最重要的是我们还学不会怎么分蛋糕，在取得一定的胜利以后，大家如何妥协，如何分配这个利益。因为过去可能这个利益是被分配的，不是你学习去如何分配它。

罗家德：主动的。

凤凰网：对。如何去妥协和主动地分配，所以这个过程可能是现在最需要学习的。

罗家德：而且这个利益是不断的，剥夺的利益太多了，把环境给破坏了，未来长远的利益就没了，所以就是大家坐下来谈出一系列的规则，能够相互监督如何去联合制裁，最后大家又能够接受这种制裁，怎么样去学会自我治理。

举台湾桃米村为例，它在九二一大地震后组织了生态观光的合作社，发展青蛙观光，如何让村民分配观光利益，不过度开发而破坏生态，这个过程就是一个社区营造NGO，新故乡基金会，在培育的过程。后来大概五年之后，这个产业发展到一定成熟了，大家动力又没了，新故乡又开始想出第二步，叫做纸工艺产业，引进了日本的一个大地震之后建的纸教堂，成为他们的新地标，发展纸产业，所以说它等于是，这些知识分子用他的实际行动不断地在推动这类型的事情，往往成功的范例就成为大家学习的对象。因此就普及了越来越多的社区，越来越多的社区及NGO不断的触及这件事情。

凤凰网：这种成功的局面，一方面可能是社会给予了这样一个试错的空间，另外一就是您提到的一个规则问题，靠规则来维系它的持续性，而不是靠人。台湾的知识分子在知识上更加全球化，接受的是全球化的经验，台湾有很多学者是从美国或者日本回来。

罗家德：乡村社造大量的经验是从日本来的，西欧也比较多，就是乡村的，因为美国都是都市经验。

凤凰网：经验的来源也很重要，大陆现在可能太依赖于人，而不是依赖于制度化的组织。另外一个，也很依赖微博这种开放式的公共空间，它是粗放型的，在微博上不可能找到各种各样细化的分工的组织，它们还没有实现落地。

罗家德：很多事情政府之所以不能解决，就是因为政府面对着整个大社会，上有政策，下有对策，中央下来的东西到了地方就被打了七折八扣，再往下走精神就丢掉，很多事情底下的情况上面不知道，所以会有很多不正确的决策。这就是信息不对称的问题，相同的问题在微博中一样存在，忽然人肉搜索了一个人，大家在骂坏人，你真的知道他吗？真的知道他的有几个人？知道内情的人未必敢说，比如政府强力压制的时候，可能面对道德勇气的抉择，但实际上舆论也是一种压力，大家一面倒地骂时，又有几人敢「虽千万人吾往矣」？公民社会的发展是基于大量的公民组织，比如社会学这些圈子，一两万人，少的话就是两三千人，三五千人，三五百人都有可能，这些人的特色就是相互知根知底，社会学界谁好谁坏，谁的学术伦理好，谁的学术伦理坏，外头人不一定知道，里头人一定知道。

凤凰网：你讲的这种就是强关系，社会学上的强关系，而微博是一个弱关系，就大家互相之间那种联系是非常弱的。

罗家德：微博基本上是一个陌生人世界，一个陌生人世界中传的很多很细致的东西我们可能会并不清楚，在小团体中，因为大家知根知底，如果能够在一个良好的演化，大家渐渐建立了互信，建立了各种机制，不一定是正式化的制度，但是它会建立很多像医师伦理，像学术伦理这类的东西。我在台湾就亲自碰到过一个同事，被美国的教授一状告到台湾，说他抄袭了美国论文，把美国人的论文翻了一段放在他的论文中，一被告完了之后，学校就把他开掉了，台湾他就呆不住了，他最后反而是到美国，但是无法再当教师，就是到一个大学的研究单位当研究员。比如法律可以规定，一篇文章抄袭五百字以上算是抄袭，我每篇都抄499，这个绝对是违反学术伦理的，但是法律却抓不到我。

所以在这种情况下，不一定都是正式的，可执行的，有强力机构去执行的规则，而更大量的就是会形成一套道德、伦理、规范，大家都遵守，而且刚好相反，谁不遵守，好朋友先规劝，实在劝不听，就算是朋友，都会举发，这种情况下就形成了自治理团体。这是公民社会的基石。

你讲的刚才一点没错，以后我们不会在微博上信任一个人，因为这个人有可能会被拉下神坛，而我们会越来越相信消费者文教基金会，那个虽然从一个人开始，一个人的精神，一个人所建立的规范，一个人所建立的伦理绝对非常重要，但当他变成几百人，上千人共同遵守的东西的时候，那一个团体的公信力就成为我们非常相信的公信力。

有组织的社会运动比没组织的社会运动好处理

凤凰网：就是这种行业的更细分的，更专业化的这种团体或者组织，它们的公信力的建设是靠长期的一些运作，然后即便发生了一些有损公信力的事件，发生在谁身上，可能由这个人去承担责任，但这个组织会继续存在。不会说我今天发生一个事情，可能有损组织的公信力，然后我这个组织就解散了。信任一个组织可能好过去信任一个意见领袖，或者明星，在这里它们能够保持维系这个社会长期稳定下去。

就像现在大陆也在面临这个生态危机的问题，发展跟生态之间的矛盾，台湾早期也有很多的绿色运动，早期也有很多的肢体冲突，街头上的肢体冲突，后来可能是一波社会学的关注环保领域的一些学者也介入到其中来，他们慢慢地发现，试图用暴力解决问题的话，反而使问题恶化。但一旦你强调理性，诉诸于行动纲领，或者诉诸形成一个文字上诉求的话，跟政府之间产生互动和压力，可能它就慢慢的走向另外一个轨道，不再是用暴力冲突解决问题，也不再是我要靠这样一个行动去吸引政府的关注。政府也回过头来，发现你们这些运动其实诉求很明确，就是想要保存我们生态的可持续，其实我也没有必要把你给政治化，把你给当做政治上的强烈的反对派，那样子压制你，所以后来在这个过程当中形成了一个互动的空间。

罗家德：这个很好玩，我曾经有一个朋友跟我讲过，他们后来就渐渐发觉，有组织的社会运动比没组织的社会运动好处理。当然也是台湾的政府花了很长时间才学懂了这一点，因为没组织的社会运动，说的难听点就是一群暴民的运动，一开始好像是有诉求，你往往是被一些人一煽起来的时候就是有一个诉求，但到了后来它的意见是绝对不统一的，它一旦上了街头，他们可以又打又闹，搞好久好久，因为你也不知道找谁，怎么解决问题，有组织的话，诉求完毕了以后，我发觉你声势浩大，我们就坐下来谈，坐下来谈的时候，就可以渐渐的把一个意见从体制外的抗争变成了体制内的谈判，当然台湾民主改革了以后，甚至他可以变成了一个立法院中间的法，所以在体制内解决，当然不可避免还是有一些体制外的游行，体制外的诉求，但是渐渐的透过一定的组织后，他就变成可以坐下来谈。

其实我觉得台湾的政府也是在这个过程中间渐渐学会了，我怎么处理这些事情，这些事情没那么难处理。当然前提是说，我不能够大脑一拍，这个政策我就要干到底，他就懂得了在这个过程中间进进退退，我让三分，你让五分，然后大家来协调一下，这个事情开始推动了。所以我想这是一个学习过程，然后政府在这个过程中间，刚开始可能想，他只是说社会已经有这些不满，他开放，到了后来，政府就学懂了，台湾后来就有大量的今天还在街头上的人，就很像林祖恋一样，明天居然就成了台北市的民政局局长。

后来有选举了，选完了可能他就下去了，下去了以后，他这个局长不干了，可能到大学去教书了，隔一段时间他又觉得哪一件事不爽，他又来组织一个基金会，又开始诉求政策改变。所以说这些人，包括官员、学者和社会运动领袖，常常他们三者，到了后来变成一群人，今天我在这里是做决策的，你在街头抗争，然后我们两个谈判，隔一天你的政党选上去了，你就做官员了，我就去大学教书或作NGO了。

其实他们的交情都很好，绝对不是在街头上你死我活的，渐渐的就是能够学会把这样的力量全部吸纳进去，按照我们的国内的说法的话就是一个，我们前阵子经济改革开放，2000年以后进行了一次经济精英吸纳，这个其实就是台湾在社会改革开放之后，又进行了一轮社会精英吸纳，到最后这些都还是吸纳到体制内，一起来帮助体制能够不断的进行改革。这绝对不是有些人说的「招安」，而是让有专业坚持者将专业带入社会改善中。

凤凰网：大陆政府现在可能相对来讲，跟民间一样，都处在一个学习如何应对社会自治问题的过程。不知道您是否同意，现在它有一个比较显著的特征，它对暴力妥协得相对比较多一点，而且它这个妥协很可能是一个即时性的反应，比方说哪个地方，搞一个反对某个化工项目上马的行动，只要民众上街了甚至肢体冲突了，政府就妥协得比较快。如果是我慢条斯理地给你讲道理的话，政府反而不理睬你。现在存在这么一个情况，如果暴力总是取得了最快的胜利，会不会让民众造成一个错觉，用暴力才解决问题，我发现你害怕我暴力。

罗家德：80年代末90年代初的台湾，情况一模一样，我们也是开玩笑，叫做爱哭的小孩有糖吃。什么事情都上街头，所以那时候台北市一年有两千多起抗议事件。什么事情上了街头之后就很暴力，跑到台北火车站，把南北的交通火车全部阻断，再不然就是跑到几个交通要道，把整个台北市的交通阻断，甚至我印象当中最深刻的就是，他们为了抗议过路费涨价事件，搞了几百辆车子，每一辆车去缴40块钱的过路费，都是一块一块算给你，一百多辆车子过收费站，大概就把整个高速公路，用这种手段阻断了几个小时。台湾那时候也是这样子，造成一个结果，因为会哭的小孩有糖吃，所以那时候什么事情都上街头，包括最不合理的就是股票跌了，股民也上街头。

那时候台湾政府的反应是，反正我讲什么你们也不相信，最好的方法，尤其害怕我的政绩被上级单位质疑，那就解决吧，赶快塞钱，你一闹我就塞，造成结果就是老百姓胃口越养越大，老百姓没事就闹，甚至没理由都可以闹，这个当然是一个恶性循环。

凤凰网：我们之前讲的那个过程，互相恶性循环的过程是没有规则的，它那个规则即便有规则也是潜规则，比方说某种潜规则也许是对暴力妥协，某种潜规则也许是对所谓的可能跟政府有特殊关系的人妥协，所以如何妥协，它是没有一个定律可以遵循的，当我们把它制度化了以后，包括台湾现在社会运动的状况，我们注意到台湾的社会运动现在越来越变成，就是说在寻求制度的支持，寻求决策体制的支持。这个对大陆来讲的话，大陆用一个不好听的词叫做招安，大陆民间社会有一个奇怪的想法，觉得我们不能被招安，这个东西如果是制度支持你，那我要重新反对你。

罗家德：所以这摆明了就是民间已经一路只想往革命跑一样，不是到了最后革命闹成天下大乱，好像不能停，反而是说我今天做了一个理性的中间人，希望是能够你的诉求和政府的政策结合的，反而会被边缘化，而且很多民间力量会反而说，你看看你就是体制内的，你就是政府来搞这个事情，如果这种思维越来越强，越来越强，那只是越来越两极化，中间没有妥协的可能。那没有妥协的可能，到最后就只好上面继续用高压手段推动所有事情，下面迟早是要做反抗。所以我相信这个都是一个过程。我是说我的感受就是看到台湾曾经是这样子走过来，一开始是说我们很可能作为主政者，希望用一桃杀四士的方法把你们分立，然后各个击破，到最后才发觉你们是一个有组织的，有理性的，能来谈判的，最后是用政策解决的，要不然我今天好不容易「招安」了这一群，还有一群人不肯走，我就多赔一点。已经拿到钱回家的一看，你拿的更多，又跑回来了，经常就是这么一个过程，所以到头来就是财政上，社会公平上都不堪负荷。

凤凰网：对，政府会发现这样子反而疲于应对，那没办法，把这些东西纳入他的日常工作了，完全变成了非常态的工作更多，多于他的日常工作，这样子政府是没办法忍受的，没办法承受这样一个重负。所以慢慢的可能政府就发现说，其实从广东，广东现在也开始开放社会组织的登记，虽然这个可能是一个比较缓慢的过程，其实包括去做这个社会组织登记的公民，他的条件，或者他的能力，他真正如何自治的能力可能还有待商榷，有待提高，但是其实这个动态，这个动向是这么一个方向是有。但是另外一点，中国社会跟台湾不一样的是，中国非常大，然后我们整个的社会发展水平其实还是有很大的差异的。比方说沿海地区一线城市跟内地，比方同样是环保运动，那可能在沿海地区他会井然有序，可是在什邡什么的，他可能走上去把市长的衣服被拔了。

就各种这种不同的发展层次，发展水平，如果政府用一个打包的方式，我全部所有的都用一种方式应对的话，可能就会出现不适应。有些地方它其明明已经达到了自主制的程度，达到了让他去自治的，尝试的这个阶段，你又不让他尝试。有一些地方，可能他没有这个能力的时候，你让他尝试自治的话，可能这个过程也会出现比较多的波折和困境。所以现在就是说，我们怎么样去协调和把握，中国社会跟台湾不同的就是说他这个范围比较大，然后他的差异化怎么处理。

罗家德：我觉得，对处理大规模、差异化社会的改革，其实中国过去政府挺有经验的，邓小平常常讲一句话叫做摸着石头过河，然后让大家先做实验。所以中国经济走过来，很多很多不是完全的外国经验，也是有一些外国经验，比如说加工出口，现在跟台湾学的，然后科技园区，新加坡科技园区，但是有很多是很本土的，小岗经验，义乌小商品，前店后厂的，华西村的，当然，乡镇企业的发展，很多也是很中国本土的。这是什么意思？就是说中国一直有一个非常好的本事，有些地方可以先试先行，作实验，总结经验，那我觉得这种社会的转型一定要有社会的成熟度，原则上应该就是东南沿海、珠三角、长三角、京津地区，它的经济水平已经达到了大概差不多我们所讲的中等收入线，就是差不多我们平均所得一万美金以上的时候，差不多就进入这个阶段了。

所以你说你今天比较边缘一点的，包括我看到的四川，可能他的经济还没达到那个阶段，所以他对这方面的需求还不是很真实的，而很真实的可能已经就是你刚才讲的这些地方。当然可能大陆很大，南方的宗族社会很发达，北方相对的比较集权，上海人跟广东人又不太一样，这是一定存在的。所以他就是开放一些点试验。我觉得30年前的经济改革开放就是这样子成功的，我让一些小岗经验之流类的东西自己冒出头了，做的好，对不对，傻子瓜子的事情，冒出头了，做的好，到头来我就开始把它立法化，然后叫大家来学习，这个经验就开始慢慢推广。

今天在某些角度上来讲，广东在做的几件事情，为什么我说政府在做一些事情让我觉得还乐观，一个是我们学术界作为一个知识分子的专业性在增强，各行各业的专业性都在增强，另外一个是政府的一些事情有在看到一些可能放权让社会自我建设的迹象，其中最具代表性的就是很多地方都在做社会和政治改革的实验，而广东的在做的几件事，在我看来最核心的就是放权，培育社会，建设社会，所以先让很多NGO可以自由登记。

然后在这同时，放权的同时，顺德的审批制改革实验这就很重要了，很多权力我就不再握在手上了，不再审批了，当然像乌坎也曾经做过很好的村落自治的一些推动。虽然社会建设的改革还是零零星星的，但是确确实实是可以看到一些这方面的迹象。

社会的稳定需要发达的社群

凤凰网：那您刚刚讲到的，当时其实在乌坎事件比较高潮阶段的时候，那个声音是很乐观的，极其乐观，甚至海外一些媒体好像都把它比喻成革命，好像要起来了。现在又发现它面临困境了，用另外一种声音觉得好像实际上我们没有能力自治，这样两种极端的声音，你觉得它最主要的问题在哪里，它是不是还没有意识到，其实这个民主学习的过程，他们肯定是有一些波折的，有一些波动的，甚至是允许试错的。但现在我们这个社会心态是比较急切的，社会的焦虑情绪也在上升，所以有时候我们不是那么有耐心。

罗家德：其实你会注意到，最近托克维尔的书被王岐山一推了之后，竟然引发了非常大的反响。但是托克维尔曾经对美国的民主观察其实也非常有意思，他就发现美国和英国的民主几乎是自发的，法国也是自发的，不过它往往返返搞了100多年，革了好几次命，大革命，1830年，1848年，拿破仑第三又搞独裁，大概至少搞了四次革命。但是英国、美国他那时候考察的结果，他就发觉美国的好处就是美国有非常发达的社群，而且每一个社群，就是乡村的社区，它的核心是一个教堂。所以他们是有一个非常强大的稳定力量，按照我们的说法就是一个社群有非常发达的社会资本，而且有约束他们社群的道德规范，按照我们的说法就叫中国人讲的乡规民俗。所以说这个成为他们发展民主政治过程中间的一个稳定力量。

最有名的当然就是普特南，普特南在观察意大利民主的时候就发觉，为什么北意大利民主，就是米兰地区、第三意大利地区民主就这么的好，带动了经济发展，南意大利的西西里就是教父，黑道，民主反而带来了衰败。一个已经能够对自己的社会团体有很好的自我组织和自我治理能力的一个社会，就志愿性团发达的社会，他的民主就会非常的健康，而且他的民主就能够带动他的经济发展，社会福祉、社会公平，而一路越走越好。要不然的话，他的民主很可能只是一个形式。

像一些南欧国家早期，我们开它玩笑，说它不是两党执政，是两党革命，就是选完了，上来的就贪污，然后老百姓不满，又选另外一个，这一群就被「革命」了，就逃亡海外。又像一些中南美国家，总是革命、民主选举、贪腐，军事革命，又贪腐，又革命、民主辗转的来，大家的问题就是解决不了，那它很大的一个原因就是因为它欠缺了这种小团体的自我管理，以及小团体和小团体之间能够理性协商，共同解决问题。要不然就是小团体内很抱团，罗家庄看到彭家屯不爽，那就来打，那就是团体跟团体之间会打成一团。要不然就是我们刚才讲的，你一个小团体内部打成一团，我们的学术用语就是，都变成了原子化的个人。原子化的个人在民主政治中间就很容易变成极权政治，因为它会带来暴民和民粹政治，最后会被一个强有力的集权人物就把它统领了，像希特勒这样子的人。

所以说民主其实不止是一个选举的制度，也不止是一个体制的问题，而更是一种生活的方式，而这种生活的方式是我们在一个知根知底的日常生活中间自然展现的这种自组织，自治理的能力，能够形成制约性团体的能力。这个东西中国损失了很久很久了，第一个，从传统的中国到今天变化很大，从前的自组织，自治理是很发达的，比如宗族社会，但是宗族团体毕竟跟今天这种医生团体，教授团体也有很大的不同，稍微对中国人的民主有帮助，但它一定要经过转化，这是第一点。

第二个，其实大陆是如此，台湾也是如此，经过西化的过程中间，我们都曾经要把传统美德给踢掉，我们都曾经有过政治上的尽可能是用政府来取代民间自组织的阶段，我们也都经过资本主义化过程中间鼓吹自私自利，而不再鼓吹社区美德的阶段，两岸中国人都经过这些。所以说再加上经过了这种破坏，它必然要经过一个转化和恢复的过程。我觉得乌坎这个情况我一点都不讶异，但我也一点不会悲观，因为我觉得我在台湾看到的结果就是，当年也就这样走过来的，把权力给了一群人，他其实还是要经过学习才会使用的。

台湾也曾很乱，幸好没有回头

凤凰网：那是不是就要收回来，是不是就要否决我们前面给的这个空间？

罗家德：这是一个做中学学中做的过程中，你不给他永远学不到，你给，又怎么样有序的给。

凤凰网：对，现在就是需要这么一个说服社会去接受这么一个给出去，但是你所期待的那个可能最有效的，最成熟的运作可能不会马上让你看到，这个需要说服社会心态去接受这样一个过程。

罗家德：而且要说服社会开始了解这个过程你是有责任的。所以我也曾经很不喜欢我的一些学生，很多也都是愤青，就会在那骂，我就一直跟他们讲，我要的是你跟我下去，我们就直接到社区去，你去做事了你就懂，你不做事，你永远在讲一些夸夸其谈的理论而已，做事下去，你就会知道为什么这些中国的老百姓那么难自组织自治理。也就是你愿意下去做事了，你在学，这个社区里的居民也在学。我一直会认为社区营造运动很重要，对台湾的这么多运动中间，我一直认为最重要的就是职业自新运动，就是职业伦理恢复的运动，对台湾非常重要。第二个就是社区营造运动，因为它影响的人最多，让最多人学会自组织自治理，也是为民主政治打下基础的重要力量。

一般的老百姓就是在这个过程中间做中学学中做，渐渐知道事情不是打打闹闹能解决的，也不是上街抗议之后政府就能帮你解决的，因为政府的资源毕竟太有限，政府做的永远是小概率事件，永远是找一两个先进村、文明村、标杆村，把它建好了，你学不了，他也没有能力了，因为他的资源就那么多。所以说就是大家能够理解了，说这里头有我的责任，那我下去做，我做中学学中做。这样子的话，一方面也要倒逼政府继续放权引导社会自我学习，一方面政府也渐渐了解我一面放，一面放，旨在培育这个社会的能力。这个社会能力没有培育出来之前迅速放，那一定会乱，但是你没有这个过程，不放的话，他一辈子不会有这个能力，然后你就会说，你看你们的行为，你品质不够，权力就不能放，你不放他还是这个样子，10年后是这个样子，100年后还是这个样子。我想这是一个要慢慢上下形成共识，一点一点的把这个社会建设给真正建设起来。我们社会现在不能停在批判批判、说说理论的阶段，最需要的是有专业，有行动力的人下去作，从小处，从底层，从身边作起。

凤凰网：我们经常比较乐观地在说台湾经验，但社会上、公共舆论上会有另外一种声音提醒我们，中国大陆跟台湾是很不一样的，台湾经验对中国大陆来讲的话可能是不一定适用的。包括近期对中国大陆局势的一些研判，比方说裴敏欣他在《外交事务》上发了一篇文章说，预判中国未来10年到15年可能会出现的5种民主化的方式，究竟是哪些方式？比方说政府主导的，和平转型的，或者是因为生态的危机，比方说我们现在空气问题什么的，或者是因为经济的，他总共列举了5种。

中国大陆现在的一个社会心理的焦虑程度，可能到了一个临界点，就是说有的人还有耐心，但是有一部分人可能已经失去了耐心，甚至连试错，让你下水学会游泳的这个耐心都没有了。我们讲两岸交流，其实除了高层的互动，民间社会的互相学习其实是一个细水长流的过程，恐怕不是一次自由行能解决的。

罗家德：我是非常支持这个观点的，台湾的经验不可能完全移植到大陆，但是一定也有参考价值，而且恐怕是在这么多走出所谓的中等收入陷阱，社会转型成功的社会中间，台湾是参考价值最高的。第一个他同文同种，都是中国人，而且经过了非常相似的历史，台湾曾经有国民党的「皇权下乡」，资本主义化的过程，一路过来的路其实有相当多的相同性，所以说比任何一个其他的社会，它的可参考性都会更高。但是我非常同意一件事，中国的路一定是中国自己走出来，我们有我们绝对的特殊性。大陆太大了，又跟已有的，不管是英国的、美国的，法国的，北欧的，凡是这样走过来的人的文化底蕴差距也都很大。

在经济发展的过程中，我们就有很多很多的自我发展的经验。前阵子我很喜欢看《温州一家人》，那就是个很好的中国经济发展，让美国人大概比较难以想象的经验。我们可以这样讲说，这种经验一定是自己去摸索，但是我们也不能忘掉别人的事情是可以参考的，参考不能照抄，但是参考完了之后可以试做，不断修正，总结经验，然后找到成功的范例，最后渐渐可以大家来学习。我觉得还是一句话，这是摸着石头过河的过程，一定会能够像当年的小岗经验一样，我们会找到一些成功的社会转型的经验。

凤凰网：您怎么看很多人反对“摸着石头过河”这句话，认为这可能是现在不进行改变的一个借口？

罗家德：没有重大改革不是摸着石头过河，一次强度的危险就是顶层设计，而邓小平自己都说自己不是顶层设计，这么复杂的一个社会，这么一个复杂适应系统，没有一个人的聪明才智能够为未来规划出一条道路。我们可以说方向大家如果知道了，社会改革，以及政治改革是必须的，但是剩下你就必须要试错，再试，做中学学中做，然后也是一样，找到一些成功的经验之后，大家学习、推广、总结。

我觉得有一些人刚好倒过来，太悲观的人，因为很多我的商人朋友就在移民，我们都知道亿元资产以上的人，27%移了，70%还想移，他就是觉得看不到希望。我觉得从某些角度上来讲倒没有那么悲观，因为一定会有一段时间会要走这样子的一个路，社会会有一些变动、转化不可避免，但是我觉得很重要的一点就是说，我们有没有这个能力很坚实的走下去。

台湾曾经走到90年代中期时候曾经有过一种声音，说台湾太乱了，我们还是回头吧，还好那时候没有回头。还是说咱们继续往下走，走下去的结果，很多事情也就是慢慢学中做、做中学，学出来的。