经济改革成果也不复存在

核心提示：我们是要一个经过流血和冲突和衰退之后的民主社会，还是经过廉政，队伍清廉之后能够自身把这个社会引导到一个民主的未来去呢？我想第二条路，可能是代价还比较小的。就像我们改革，我们走得路也是代价比较小的路，这个改革可以走市场经济，从市场经济到计划经济可以两条路走，一条是俄罗斯的路。休克疗法一下子就走成了，但是成本很高，代价很大。中国走得时间长，但是代价很低。也可以一天搞民主，明天成功了，但血流成河。

政治改革滞后会让经济改革的成果也不复存在

凤凰网：中国这30年的经济高速发展，确实中国的底层老百姓比很多选举政治国家的老百姓生活条件更富裕，生活质量更高。但是仍有一些学者认为，很多社会问题是因为政改和经改不同步造成的，经改走得挺快，政改相当滞后。各位老师怎么看这个问题？

张木生：其实我觉得从小平同志设计改革时就没有说光搞经济改革，不搞政治改革，是吧？他是明确地讲如果政治改革滞后，经济改革的成果也不能够存在下去。你看小平同志的改革，说穿了就是一个很简单的东西，文革搞到国家经济到了崩溃的边缘，实际上小平同志很简单，就是以发展资本的力量，也可以叫做市场经济的力量来救文革之弊。

这个推行下去了，它就带来了很大的成果，但也有很大的问题。这个问题就是腐败，大家看得很清楚。其实还有一个很深层次的东西，就是党变质的问题。

他不光是腐败，这个问题非常早就提了，1952年八届二中全会，刘少奇讲话，毛主席插话，就是执政党有改变他的本质的可能性，异化的可能性，那时候就提出来了。

再有一个就是贫富分化，这个也非常简单，中国现在有10亿美元以上的富翁和富裕者，他的货币掌握量都超过美国。这是胡润最近的一个结论，这个贫富分化，大家也看到了。

还有就是人和自然的关系，最近大概是七八天连续的严重雾霾，社会发展和自然都已经不能共处。要改，其实还是经济改革是重点、是中心，政治改革来配合、要配合。

那么经济改革呢？中国也不是没有问题，问题也非常大。

我看现在最严重的问题就是金融问题。如果中国金融出现了问题，你看广义货币到今年的1月份已经到了115万亿了，影子银行所掌握的资金也有47万亿，这么大的货币量。所以，我们这几年的GDP增长实际上是通胀型的增长，2008年发生金融危机的时候，基本上中国所有的东西都比美国便宜，现在衣食住行都倒过来了，我们都是到了美国之后买东西往回带，它的东西比我们的便宜。所以经改本身还有一系列的巨大难度，包括国有企业、民营企业。

还有一个绝对不能忘记的，就是我们国家现在的耕地经过普查还有20亿亩。但是我们进口的农产品每年都是七八亿亩的产量。就是习近平同志说的，中国的饭碗还是要装中国的粮食，你都是很大的问题。

但是政治上，社会主义核心价值观把他念一遍，没有一个词是西方提我们不提的。可以说，自由也提了、民主也提了、人权保护也提了，当然了他第一位的还是富强，把富强搁到第一位。

都提到了，你用一种什么方法具体落实，反正不管用什么样的方法，我们不能去照抄。核心价值观里头把这些西方提得都包含，这还是同一个习近平，是不矛盾的习近平，这些东西我们要理解他的内涵，就是“照搬照抄西方，我们没前途”。

怎么走一条中国特色的道路，他叫中国特色社会主义，你说既有特色社会主义，也有特色资本主义，本来这两者之间也不是一个非此即彼、二律背反的。我觉得只能像他说的，蹄疾而步稳地一步一步去试。

民主并不是解决腐败的万灵药方

凤凰网：黄老师，您怎么看政改和经改的关系问题？

黄江南：目前社会上这个反对呼声最高的是腐化，那么针对腐化所开出的药方，说来说去就是民主，民主能够解决腐化的问题。

但是实际上从世界各国的情况来看呢，其实民主并不是解决腐败的一剂良药或者说万灵药方。陈水扁已经看到了，印度的腐败也比中国高得很多。在俄罗斯刚刚搞民主的时候，腐败大大超过前苏联，是吧？

但是世界潮流是各国都在搞民主，那说明什么呢？说明实际上民主是一种社会生活方式。

民主并不一定是解决腐败的最好的方式，但是整个社会未来发展的社会生活方式，人民所要求的社会生活方式。民主能够协调和解决一些矛盾，甚至解决一些解决不了的矛盾。

我举个例子，比如说王岐山同志当北京市长时，当时全北京市都骂交通，政府的交通没搞好，每天堵车大家都快疯了。以前惯常的方法就是不报道，压下去，政府悄悄的改交通，多修点路啊、多搞点什么，但是这个问题解决不了。王岐山同志采取的是什么办法呢？报上报纸，几个月的大讨论，北京市政府拿一点钱放到这儿，你们提出方案告诉我们怎么办。这就是民主啊，大家作主嘛，大家提意见，大家决策。经过三个月的民主大讨论，车还是照堵，最后讨论结果就是说，司机和行人要注意安全，要讲究道德。因为这个堵不是任何一个政府能解决得了的，但是经过讨论，大家怨气没了，交通并没有解决，但是怨气没了。这就叫一种生活方式，就是民主并不一定能解决贪腐，也不一定能够解决这个经济发展。

现在搞民主的国家，经济发展出问题的也有很多。就是不搞这个，比较集权的国家，在经济发展快的案例也很多。包括这个希特勒，希特勒就是民主产物，他是个街头混混，搞街头政治起家的，也不是哪个政府的官员任命他的。

凤凰网：选民选上去的。

黄江南：他是选上去的，他选上去马上就搞集权，但是他搞集权为什么德国人跟他走呢？德国在他上去的时候处于经济危机，希特勒上去之后把经济搞上去了，所以德国人跟着希特勒走，也有经济好转的很大作用，所以德国人还相信他，才把希特勒奉为神明。

我们说民主是个未来，我们说一定要走民主化道路，并不是说民主是灵丹，什么事情拿民主一出去就解决问题了。

中国的改革路径：先廉政再民主

黄江南：现在总的问题是，我们的国家当年搞改革的时候，没有人说要坚持计划经济的，我们党在立党的时候就提出了自由、平等、民主，是反对国民党的民主主义，也没有任何一个党内现在的干部，从高级到下级说中国未来就是不要民主，我相信没有，都认同民主是未来的目标。但是怎么走到民主呢？

我赞成或者说我支持“先廉政再民主”，为什么呢？大家都认为中国是一个官员众多的国家，又认为官员中又有相当一个比例是腐败的。大数量乘以相当比例，就是一批很多的腐败官员。那么腐败官员怎么办呢？民主很反对腐败官员，那么如果民主上来了，首先就要判那些腐败官员，那腐败官员肯定不让你把他抓起来。

就是你跟一个腐败官员占大量（比例）的政权要民主，你能要来吗？他会给你们吗？不给怎么办呢？冲突，世界各国就是冲突、流血。最后经过动荡也可能争到了，但是付出的代价很大。很多国家都是付出了经济动荡、广场流血、人民长期贫困的代价。

那么我们就这样取得了的民主，有时候也保不住，对不对？你说俄罗斯是民主了，最后大家还是觉得要普京这样的权威人士出来，是不是？

埃及搞了一下民主，最后利益平衡不了了，又把军队给请出来。

如果统治阶层腐败的情况下，搞民主的代价一定是很大。那么为什么“先廉政再民主”呢？如果把这个队伍经过整顿变成一个有理性的、清廉的队伍，它就和民主不冲突了。

如果他不怕他下台后审判他，再搞民主就会平顺的多。

本次反腐能不能成功是民族命运的转折点

另外，民主不是惩罚，我非常赞同曼德拉。曼德拉上台后，本有两种选择：一种是清算，清算过去的奴隶主，清算白人，你当时杀我们，今天我来杀你，那就是血流成河；曼德拉就提出了宽容，你杀了我，杀了我的父亲，杀了我的爷爷，但是今天我们是个新社会，我们还是要宽容。曼德拉就变得非常高尚。结果南非一个非常冲突的国家进行了一个理性和平稳的转化。

我们现在也是这样。我们是要一个经过流血和冲突和衰退之后的民主社会，还是经过廉政，队伍清廉之后能够自身把这个社会引导到一个民主的未来去呢？我想第二条路，可能是代价还比较小的。就像我们改革，我们走得路也是代价比较小的路，这个改革可以走市场经济，从市场经济到计划经济可以两条路走，

一条是俄罗斯的路。休克疗法一下子就走成了，但是成本很高，代价很大。中国走得时间长，但是代价很低。也可以一天搞民主，明天成功了，但血流成河。

另一个虽然拖一点时间，但是我们终极目标是走向民主。而且我觉得现在习近平同志主政走了这条路，我觉得我们民族今后是否蒙受苦难在此一战。如果这战胜了，中国就可能以一个平稳的方式走向民主社会。如果这一战败了，那就非得搞斗争、非得流血、非得对抗才能走上民主，那是民族不幸。

所以，这次反腐能不能成功，是我们民族今后究竟过什么日子，走什么道路的一个转折点，所以我是期待着这次反腐能成功。

绑架大众意志鼓吹革命是不负责任的历史观

凤凰网：有个挺年轻的人提出了一个观点，说“改革已死，革命当立”。

黄江南：他代表他的意见可以，但是他问没问全社会的人是不是愿意死呢？全社会的人愿不愿意流血呢？全社会的人愿不愿意受穷呢？有些人，用你自己的意志代替大众的意志，绑架大众的意志，我认为是一种很不负责任的历史观。而且这个历史观不但是中国能够看到，世界已经证明了，有不同的道路可以选择，不同道路可走，但是比较漫长。比如说廉政、廉洁干部的换代，这个都需要不止一年、两年，可能需要几年。

只要我们方向对了，只要我们的领导人认定了这个方向，我相信最后就能走出去，走出中国这个困境。从这个意义上说，我对中国现在领导集团的智慧和选择道路是赞同的。

而且我期待他成功，也有可能成功，但是如果不幸失败的话，我很替我们的民族担忧。