非常容易达成共识

核心提示：今天改革的最大的特点就是没有共识，基本上没有，大问题上都争得一塌糊涂。包括三中全会之后，还有一个就是没有运行的规则。可能没规则就是最大的规则，没共识就是最大的共识，现在是这么个情况。

1980年代的体改委和体改所非常活跃

凤凰网：今天跟各位嘉宾分享的话题是改革再出发。在座嘉宾都很熟悉，但是网友不一定熟悉，在中国的1980年代，中国改革曾经有非常大的成就、很多成功的经验，但是在改革开放30年逐渐进入改革深水期的过程当中，改革的合法性、公众对改革的期待，判断、认可程度，都在发生变化。

在过去的一年中呢，比较大的一件事就是十八届三中全会公报当中提到要建立全面深化改革领导小组。请教各位老师，如何看待前面深化改革领导小组？这个全面深化改革领导小组和80年代的独立的体改部门相比，它在运作方式上、组织方式上有些什么异同？

它（深改组）能不能完全新阶段改革的任务？崔老师是当年体改所的研究人员，您能不能讲一讲？体改所当年的改革经验以及您对深化改革领导小组的看法？

崔鹤鸣：不叫体改所的改革经验吧，如果和当年国家体改委这个机构比较一下的话，我对“深改组”有一定的批评。因为我觉得中国现在改革需要的，首先不是一个决策机构，而是一个工作机构。当年体改委是一个典型的工作机构，是改革的产物，他的特点就是没有什么真正的权力能决定什么事情，但是它的工作权威就比较高，能够在政府啊，党政系统啊，比较顺畅的工作。

因此当年体改委加上体改所，就变成了一个非常充满活力的，充满创造力的，这么一个工作机构、调研机构。现在这个深改组决策层级可以说是最高了，但是在工作上很难承担起那种充满活力的、能够有很多横向活动的这么一个工作机构。

深改组要下去的话，人家站着底下的人都战战兢兢，不像当年体改委，到政府部门做调研，或者到各个地方做调研，大家都是非常场所畅所欲言的，没有顾忌。而且通过体改所还把社会的大学研究力量都动员起来了，很多青年学生也参加整个体改研究。整个体改委这个系统，工作系统啊，当年起到了把整个局面带活的这么一个角色。现在我觉得中国改革还是需要这么个角色。

凤凰网：您的意思就是说，现在这个全面深化改革领导小组，他的成员呢？级别很高，位高权重，他们再下去做调研，即便真想调研可能把他当官，说话不是特别自然，可能会有方方面面的考虑，难以达到社会调查和研究的效果，对吧？

崔鹤鸣：一般的研究，像中央政研室，国务院政研室都可以做这种事情。但是体改的研究呢，其实是一个高度开放性的课题，大题目，高度开放性的，需要活力，需要创造性，需要有既有纵向的工作，也有很多是横向的工作。甚至有时候是充满激情的工作，深改组可以设立他的工作机构，也可以招一些人。但是这样一个权力机构再设工作机构，我觉得也不像当年体改委，当年体改委他没有权力，就是对改革的事情他也决定不了什么。但是工作起来又享有使命感和工作权威，有权威性，它不是政研室能比得了的。你像中央政研室来说，级别层级也不低，正部级单位呀，甚至更高。

当年体改委是改革的产物，它在体制内，是典型的体制内，甚至最初在国务院里边办公。但是呢，他的很多工作方式啊，又有点像体制外。有很多横向的活动，比如到各个大学去组织一些研讨啊，等等的，有很多横向活动。所以当年的“三所一会”——三个所、一个会，体制内的人看着他，很不像个样子，特别是体改所的工作，觉得很不像个样子。但外面人看你们呢，好像你们又是机关衙门里的。所以他这个东西有点四不像，但是正是因为这个呢，再加上一些其它的原因，当年的体改委和体改所确实是非常的活泛。

1980年代的改革非常容易达成共识

凤凰网：据我了解呢，张木生老师不是体改所的人，但他们体改所的人好像都不拿您当外人。

崔鹤鸣：江南这些人都不当外人的。

黄江南：我还是当过特约研究员。

凤凰网：张木生老师还参加过很多的横向组织，比较说最具有代表性的“发展组”什么的，您能不能讲一讲，当年的一个改革的风气，80年代有什么样的特点、什么样的经验，现在可以借鉴，可以学习的？

张木生：现在的全面改革领导小组和80年代确实发生了很大的不同，这个事实你必须得承认。因为80年代的改革是一个非常容易达成共识的改革，因为国家的经济到了崩溃的边缘，经过“文革”——十年浩劫，不管是一般人民群众，还是多么忠于毛主席的老干部，都觉得他老人家要再不走，中国的事就没法办了。所以那时候的达成共识是非常容易的，农村异军突起，从包产到户，我们的杜润生主任，杜老（杜润生），一个“可以……可以……也可以……”，你可以包产到户，也可以包产到组，也可以包干到户，不管你是哪一种责任制形式。搞大集体也行，只要群众愿意，你就可以破题。而且他当时提的那个方法也和现在不一样，就是多用归纳法，少用演绎法。

包括邓力群同志，在这一点上也能达成共识。你们年轻人结了婚的，没孩子的，和没结婚的享受同样待遇。每年反正你得给我有半年沉到最基层，不管是农村还是工厂，反正你们要经常在最基层问计于民。实际上包产到户最后推行起来，也是产量说服了方向。而且没有说反对包产到户，过去都是路线斗争啊，那你站错队了，就要这个降职、免官，这种情况没有。

不管你原来是什么观点，只要是包产到户起来了，虽然说“可以……可以……也可以……”，但是一年时间全国90%以上全选择了包产到户、包干到户。这一种石破天惊的变化，把人民公社都解散了，却没有产生任何的巨大的政治震动，在这个波澜不惊当中，实现了一个根本性的变化。这就是80年代的改革的特点。

作为年轻人我们当时最幸运的一点，是那时候中央对改革有巨大的需求。

你说讲一个小故事，我讲的就是我们在中南海和最主要的领导对话。现在邓英淘不在了，我们用了半年多时间的调查，又用了三个多月的时间做这个模型，然后告诉中央一个数字，全国实行粮食的稳一块，活一块，中央手里只要保持着1280亿斤粮食，剩下的全放开。

那位主要领导说：“你们年轻人还这么思想不解放，我看中央保留1000亿斤，剩下的全放开”，邓英淘就急了，说“你们中央想什么呢？你以为我们这个数字是拍脑袋出来的？”那么高级别的领导，没有一点不满意的，他个子矮，跑得快，几步过来，按着淘淘的肩膀说，“小伙子你别激动，你慢慢说，我们认认真真听”。

最后我们说了之后，这个方案也被采纳了，都是一堆连个科长都不是的白丁，那么高的领导，只要你是认真调查得出来的结论，他就是非常专注，非常有需求。

出来的时候，我当时和一堆人都有这个感觉，就怕杜老跟我们发脾气。你们对这么高的领导如此的不尊重。结果杜老嘿嘿嘿的笑，说没关系，我就是靠你们这些小家伙，为我们这些老家伙投石问路。

但今天不一样，今天改革的最大的特点就是没有共识，基本上没有，大问题上都争得一塌糊涂。包括三中全会之后，还有一个就是没有运行的规则。可能没规则就是最大的规则，没共识就是最大的共识，现在是这么个情况。

我们也承认，现在中央提出来必须要顶层设计与摸着石头过河相结合。但是不是所有的石头都能摸着了，深水区摸石头很难，对不对？

再有一个就是，既然要搞顶层设计，没有顶层设计的组织不行。我同意刚才崔鹤鸣说的，原来我们那个是工作班子，现在呢？他没有顶层设计，在共识很少的情况下，你必须提出一个大的方向。大的方向就是说，我有“三个自信”，我理论自信、制度自信、道路自信，把大的态度摆明了。然后我摆出一个框架。

15个大部类，60个改革大问题，330个重点，我都摆在这儿。我看这也是一种方法，是随着形势的变化的一种方法。至于改革能不能成功，和80年代一样，能不能赢得多数人的人心，有没有广大公民的接受的参与，如果没有这个东西，权威性再高也推不下去。

凤凰网：张老师说的是不是可以理解为，2010年代有2010年代的问题，2010年代再搞改革呢，他把问题列个清单，这也算一个改革的方法之一，是不是可以这样理解？

张木生：是的。

凤凰网：黄老师80年代在河南省也是工作过4年。

张木生：他是最早是改革四君子（之一）啊，翁永曦、王岐山、黄江南、朱嘉明，那时候不得了的。