权贵资本令人无法容忍

核心提示：腐败到了现在，已经很难容忍了，因为愈演愈烈，已经成为吴敬琏说的权贵资本主义。搞得老百姓已经有一种民不聊生的味道，民营企业没法发展了，纷纷地外逃，或者是搞一些不正当的（关系），不只是在竞争怎么创造财富，（而是）怎么样去竞争关系，怎么样去贿赂官员，结果最后，这个社会就越来越堕落了。

腐败的本质是垄断反腐应区分市场和公共服务范围

刘小玄：我来补充一下，刚才讲到怎么样从制度上反腐败的问题，我觉得我们要区分一下，首先要看一下腐败的本质，腐败的本质是什么呢？我觉得是垄断，垄断才有资格去腐败，一个人，或者一个单位，或者一个部门掌握着绝对的权力，要得到这个资源的人就要跟他去行贿，所以从这儿产生的腐败，这是根源。

但在市场经济中我们反腐败，怎么个反法？我们要区分私人产品和公共产品，私人产品，也就是商业化的这块领域，要靠市场的健全，市场的相互制约机制来制约垄断，就是靠看不见的手来制约，我觉得市场没法监督，市场实际上是个黑箱，好多东西、好多创新，各种各样创造新财富的源泉什么的，都是在这个黑箱里面。你看不见，把它管死了，最后就到了计划经济，就没有创新的源泉了，所以市场要靠市场机制的制约腐败。

需要制约的最大的问题在于公共产品，公共产品这个问题是我们必须要目前高度关注的问题，公共产品怎么制约？说到底靠民主制约，靠编织笼子，这样呢，我们把这个范围缩小了，缩小以后，我们治理腐败的成本就会低的多，不然的话，你要真的反起来，人人都会有可能被波及，这样的治理成本是无限大的，不可持续，反腐败搞到一定程度就搞不下去了。因此你一定要把那个范围缩小，缩小到公共产品上面来，在公共产品这个领域实行民主监督，实行各种各样的机制设计，把这个机制设计的比较完善，笼子篱笆扎的比较牢，可以在这个程度上把反腐败的成本降低，然后就能够达到比较好的效果。

所以说我们目前的整个的这个反腐败的风暴可以说是为建立制度反腐的一个前奏，铺路，一个大规模的前奏，后面要做的就是，要完善市场机制，完善公共产品的监督机制，我觉得从制度上可以这么看。

凤凰网：那就是说您还是坚持市场本身的自我调节，然后再做一个区分，公共产品这部分在政治概念下进行约束，是这个意思吧？

刘小玄：就是在政治，在各种各样的监督机制方面加以约束，这是公共产品方面，就是按照经济学观念来看，所有的社会产品分成两大块，一块儿是私人产品，私人产品是商业化的这块，另外一块是公共产品，公共产品涉及到政府权力，政府为公众提供有公益性的，市场不能做的这些事，这些方面监督起来比那方面要容易的多，但是在市场那一块我觉得监督起来很难，市场毕竟是一个不可琢磨的，不确定性非常大的这么一个领域，所以这块我觉得可能更多地是要强调市场竞争，反对垄断，反对市场霸权等等。只要做到公平竞争，那么就能够有效地约束市场的腐败，就比如说刚才讲到银行的贷款，在银行贷款高度稀缺的情况下，腐败大量的产生是不可避免的，但是把这个金融市场放开以后，各种各样的金融机构，包括民间的进来以后，产生竞争，相对透明，这个时候腐败就会自然而然的减少，所以我觉得应该把这个问题明确。

民营经济突破计划经济束缚初期腐败应该原谅

凤凰网：有一个问题请教一下刘老师，网友有一个提法：“先富群体无论哪一个本身都沾染着所谓的财富原罪”，这部分人恰恰获利环节是在您刚才说的不可知的市场上，这部分人是否可以跟公共产品这部分进行区分，或者说切割，这个问题您看能不能给解释清楚？

刘小玄：我觉得这个问题提的很好，我们回顾一下改革开放历史吧，从最初计划经济，无所不在的计划集权的控制资源，所有资源都在政府手里控制下，那个时候是高度垄断的，但是那个时候的腐败相对说来比现在少，为什么？是因为那个时候他拿的资源没法交换。

凤凰网：就没法变现。

刘小玄：没法变现，然后改革开放以后，放开了以后，这部分控制权慢慢的放到民间了，所以他是一个从计划到市场的过程，这么一个过程当中腐败就是从一种政府集权的控制下转到慢慢的由市场的控制下，但是没有完全被市场所控制，政府掌握的还是很多很多。政府又抓了很多很重要的资源在手里，它不放，所以就形成了垄断，也就是说一部分它把资源抓在手里，它可以变现，另外一部分就是，放开的那一部分，或者比较少的这一部分，所以这个过程当中不可避免地会伴随着大量的腐败，这个可以从东欧，苏联都可以看出这个过程。一直到现在，苏联的问题，乌克兰的问题，都是由腐败所引起的，都没解决，所以这是一个很大的问题，就是计划经济，高度的资源控制转到市场经济，应该是资源分散、由市场来控制，但是没有由市场控制，还是政府抓在手里，用它来变现，就导致了很多腐败问题，在这个过程当中，可以说腐败是不可避免的。

但是在初期，涉及到你刚才讲的原罪了，在改革开放的初期，民营企业崛起了，他必须要获得资源，没有，怎么办？要靠钱去开路，把官员想办法买通也好，或者是说服通了也好，寻得他们能够发展的空间，在这种情况下，这个所谓的原罪我觉得可能是必要的，如果没有这个，我们的经济发展不到今天，那肯定大家还是没法动，没法开展交易、没法办厂，所有的东西要政府批，他只能这么做，所以说在这种情况下，初期的这种所谓腐败也好，原罪也好，我觉得是可以原谅的，也是我们经济发展，由计划到市场的一个必须要付出的代价。所以我觉得初期的腐败，就是在改革开放的前十年，或者是前二十年这个腐败情况，我觉得在某种程度上可以原谅，因为是为了获得计划经济控制权的赎买，或者说通行证，不然的话就没法发展。

现在腐败愈演愈烈权贵资本主义令人无法容忍

但是到了现在，我觉得已经很难容忍了，因为它发展得越愈演愈烈，已经成为权贵资本主义，就是吴敬琏老师说的那种权贵资本主义，已经搞的整个的经济啊，老百姓已经是有一种民不聊生的那种味道，民营企业没法发展了，纷纷地外逃，或者是我就去搞一些不正当的，它的竞争，不只是在竞争我怎么创造财富了，我怎么样去竞争关系，我怎么样去贿赂官员，全体现在这个问题上，结果最后，这个社会我觉得就越来越堕落了，他没有创新，没有价值创造的源泉，没有增长的动力，全部都把心思放在那些乱七八糟的腐败上面去，所以在这种情况下已经到了非拒不可的地步，所以说我们得根据我们改革开放发展的过程来理解这个所谓的腐败的过程是一个什么样的过程，在初期我觉得可以原谅，可能也是不可避免的，因为政府离开没有把这种资源权力交出来，你还拿在自己手里，为了发展经济要做一些交换和赎买。到了后期，尤其是到了目前，再不发展，再不解决这个问题，那么这个社会整个的公平竞争的市场就没法形成了，就变成一个腐败的市场了。

凤凰网：您刚才说应该区分所谓迫不得已的阶段和一个叫主动为恶的这种阶段，这两个东西时间段的区分应该用一个什么样的标准？

刘小玄：这个区分只能是一个大致的，从经济学上来看吧，这个腐败必须要有双方，一方是行贿方，一方是索贿方，这两个一个是作为政府官员，另外一个是，比方说作为民营企业，我们得区分哪个是主要的，哪个是次要的，比如要从惩罚的角度来看，应该重罚主要的那一方，而轻罚或者不罚次要的这一方，因为次要的这一方民营企业他是迫不得已，他为了谋生，他为了把一个交易做成，他不得不去行贿，但是所谓索贿方，他用公权力就做这些东西我觉得是不可原谅的，所以说从这一点上来看，应该有这么一个界限，就是对于它的轻重应该有这么一个看法，如果发展到了一定的阶段的时候，如果有一些比较轻的，像这样的东西的话，也就不必要去搞的面面俱到，人人自危这样一个地步，还是要着重一些，把主要的方面问题解决。

王涌：我插点我的想法，我觉得，刚才说到原罪的这个事，我觉得其实还可以分不同的情况，比如说很多民营企业家他基本上是靠竞争做起来的，靠市场竞争，靠自己经营管理把企业做大了，由于过去的制度不健全，过去的市场环境不好，它可能很难避免会发生一些问题，比如说正常的企业经营需要投资，需要贷款，需要立项目等等这样一些事情，都要政府审批，但是我应该拿到的拿不到怎么办，只能我给你送钱你才批我，那我就给你送钱。

我觉得在这些问题上要区分主要次要，就是说他主要是靠市场竞争取得了企业发展，这是一种情况，那这种情况下，这种原罪的问题我觉得可以忽略，可以不要去过多的追究过去已经发生的问题，主要把着眼点放在以后制度健全，防止以后再发生这样的问题。但是还有一种情况就是说，有些企业家，有些私人企业，从一开始就是靠权力，靠垄断实现了原始积累，而且他的企业的存在，他企业做大，一步一步做大，可能都是靠权力背景实现的，实际上他就是一个官商勾结的结果，他靠官商勾结变成了权贵财团。那么这种情况我觉得不能不追究，该惩治的腐败，该追究的还要追究。