在毒害中国城市建设

核心提示：人是城市的主体，城市对于个人而言，是一种生活方式。生态城市建设最应该关注的就是人的健康，城市有再多的绿地，如果人没有干净的水喝，人没有新鲜的空气，人吃不到放心的食物，都不能够叫生态城市。

凤凰网：各位网友好，欢迎大家收看凤凰评论频道《自由谈沙龙》两会特别策划，我是主持人戴韶芬，今天我们为大家邀请到的嘉宾是中国城市化与生态问题专家李迪华先生。

李迪华：网友们，大家好。

中国近现代城市化可以分为四个阶段

凤凰网：城市化一度是社会的共识，但是近年来随着城市化出现的房价问题、交通问题、生态问题，越来越多的人对城市化提出了质疑。那么，我想请教一下李教授，中国城市化的思想脉络大概经历怎样的一个发展过程？

李迪华：近年来大家都特别关注城市化，其实我不认为是质疑城市化，其实社会在关注，知识界可能质疑中国的城市化道路到底要如何走，或者是对过去我们已经走过的城市化道路产生质疑。但是就大众而言，其实更多的是关注。

要理解中国的城市化，首先要理解城市。城市对中国人而言，其实是一个新生事物，城市在中国可以分成两个阶段，一个阶段是中国古代城市，也就是在鸦片战争以前中国的城市。非常值得我们自豪的是，在唐宋的时候中国就有人口百万的城市，那个时候世界上最大的城市就在中国。但是我个人观点认为，那个时候的中国城市，包括明清时候的北京城，从某种意义上说不能够称之为城市，或者说不是今天意义上的城市。

第二个阶段就是在鸦片战争打开国门之后，在中国出现了和今天城市意义上一样的城市，叫做近现代城市。那么这二者的差别体现在今天我们对城市的定义上，也就是说今天的城市是一个人口、社会、经济、生产高度聚集的地域空间。城市必须具备完备的生产和基础设施，必须具备完备的公共生活空间，完备的公共生活。

而这些城市的定义在中国古代城市中是不是完全具备的，甚至是没有的。中国古代城市其实是一个超级乡村聚落，没有办法跟今天的城市比。我们很容易在谈到我们需要一个什么样的理想城市的时候，很多人会不自觉地到中国古代城市去寻找案例，这是不对的。今天意义上的城市，也就是我们现在讨论的城市化的城市源自欧洲。

中国近现代城市建设的过程就是中国城市化的历程。中国近现代城市化大概可以分为三个阶段。第一个阶段是在鸦片战争后、日本侵华前，中国曾经有过一个快速的经济发展和城市化发展过程，在这个时期，中国出现了三种类型的城市：

一种类型叫做租界城市，大连、青岛、上海、厦门，这些城市基本上都是由外国的规划师、设计师按照西方城市的模式设计和建设起来的；第二种类型是像无锡、常州这样的中国近代工业化城市，这些城市是中国人自己设计建设的，是伴随着中国近代工业化发展而建设起来的城市；第三类是华侨城市，这个主要是在福建，广州沿海。中国的华侨遍布世界，他们积累了财富之后就回到自己的家乡建设城市。在今天的广东的不少地方，还保留了非常完整的华侨城市，比如台山市的台城就是这样一个城市，这些城市都有一个共同特点，它们是在向西方学习，甚至是在模仿西方建设起来的城市，所以它们具备今天城市的特点。

中国的近现代城市第二个快速发展时期是在1950年代，也就是解放后，中国迎来了一个工业化快速发展的10年，也就是1949年到1959年。伴随着中国快速的经济发展，工业化发展，中国的城市在解放后的一段时间里也迅速地发展，所以它的特点就是工业化促进城市建设，一个最典型的例子就是哪个地方有城市，那个城市一定有一个大的钢厂，或者是哪个地方有一个大的国营企业，那么那个地方就是一个城市。但是这样的一个城市化进程和生产发展的进程，后来因为复杂的社会原因，基本上处于一个停滞状态。

第三个阶段就是到了改革开放之后，一直延续到今天。改革开放之后的城市化发展的特点是城市的生产、生活、工业和城市建设全面发展。改革开放的这37年实际上也可以大致分成三个阶段：

第一个阶段是从改革开放开始到1994年，这个阶段是中国各地生产、生活全面发展，城市的发展仍然是伴随着工业化生产进行的，所以这个阶段的特点是城市化落后于工业化。

第二个阶段是从1994年开始到2002年，在1994年中国社会推进了两项深深影响后来中国发展的政策，一项叫分税制，第二项是房地产制度改革。所谓分税制就是由中央统一管理税收；所谓房地产改革就是把计划经济保留下来的统一分配城市住房的制度，变成城市居民的住房主要由市场化的途径来实现。那么这两项改革放在一起，就变成了中国城市快速扩张的力量。前者使得地方政府能够支配的财政资金变得很拮据，所以地方政府需要寻找新的财源，而房地产制度改革就恰恰给地方政府挖了这么一道口子，他们可以通过卖地来实现快速的财富积累，和城市化建设，当然也包括GDP的增长，所以从1994年之后，中国的城市化进程就出现了一个呈快速增长、持续发展的时期。

然后第三个阶段是2002年，中共十六大召开，会上制定了一项非常重要的政策，就是推进新型工业化。在中共十六大报告里面，新型工业化的定义内涵非常清楚，就是要发展知识产业、信息产业、环保产业，走无烟工业化的道路。但是这样一个政策遇到了中国东部沿海地区的产业转型和升级，东部沿海地区一部分高能耗，高物耗，还有污染的企业开始从东部沿海地区退出，向内地转移。这些产业稍加包装之后，就以新型工业化的面貌出现在内陆地区。

这个政策后来在2007年开始的全球经济金融危机中，又再一次走了样，那就是中国政府制定的四万亿计划，通过加快基础设施建设和加快工业化的道路，来刺激生产，来规避全球金融危机的风险，但实际上出现了大量的重复投资。这个重复投资不仅仅是工业的重复投资，也包括城市建设的重复投资，原来只存在于东部沿海地区的各种类型的开发区开始由东部沿海地区向内陆地区无序地蔓延。所以很多内陆城市，甚至很多乡镇也开始建各种规模，各种级别的开发区，使得中国的城市化开始由东部沿海地区快速地向内陆地区蔓延。

影响中国城市化进程关键人物：费孝通与厉以宁

凤凰网：那您认为在中国城市化演变进程中有哪些关键人物？

李迪华：如果要谈到影响中国城市化进程的人物或者思想，我特别愿意提到的是两位北大教授。一位是费孝通教授，费先生在1980年代末出版的一本书叫《小城镇大问题》，在这本书中他以社会学家的背景，提出了中国的城市化道路应该是走社会城市化，社会城市走小城镇，走自发的城市化过程。

因为费先生很有名，所以他的影响很大，曾经一度被中央所采纳。所以在1980年代末到1990年代初提出了一个战略，叫“小城镇战略”。费先生是那个进程中的具有代表性的人物。

另外一个有代表性的人物，应该是厉以宁先生，厉以宁先生在中国推行股份制，推行市场经济，按照市场经济的构想，认为中国的城市化发展道路应该是走一条优先建设大城市，特大城市，充分发挥城市化建设，聚集经济上的积聚效应和规模效应，这样一种思想在1990年代中期开始占了上风，所以在最近20年的时间里中国的城市化道路实际上走了一条优先发展大城市和特大城市的道路。但是中共十八大之后，这个情况在改变，比如习总书记和克强总理多次提出来，城市化的本质是人的城市化，所以在中共十八大之后优先解决城市化中的社会问题，又被放到了议事议程上。

凤凰网：那在整个城市化的进程当中，有哪些比较关键的政策或者文件？

李迪华：1980年代初，改革开放的一系列文件，包括解放思想与实事求是的讨论等等。还有非常重要的政策和文件应该是在1994年开始到1997年一系列的关于分税制改革，和房地产制度改革的文件。然后还有一个非常重要的文件，是中共十六大报告，也就是我们前面提到的，在这个报告里非常明确地提出新型工业化的发展策略。最近出台的最重要的两个文件，一个是中共十八大报告，还有一个是三中全会提出的加快改革的报告。

模糊、传统的生态学思想在深深毒害城市建设和生活

凤凰网：刚刚讨论了中国的城市化及其思想的演变过程，那么今天还有一个需要探讨的问题就是生态问题，据您了解，中国的生态学思想是在怎样的一个背景下兴起的？

李迪华：今天言必称生态，但实际上很多情况之下，说生态的人并不了解什么叫真正的生态。生态这个概念实际上是一个源自于西方的知识概念，中国古代文化里面是没有“生态”这个词的。但是这并不等于中国没有生态学思想，中国古代是有生态学思想的，但今天把这种生态学思想称之为朴素的生态学思想，比如说大家非常熟悉的天人合一，道法自然就是中国古代文化中，或者哲学中非常清晰表达的一种生态学思想，以至于今天西方还有很多的哲学家，甚至市民都对这样的生态思想非常执迷，非常感兴趣。但是中国古代的生态学思想有天然的缺陷，它不是建立在知识和科学意义上，他是建立在古人生活经验基础之上的，所以把这样的生态学思想放到今天来，很难理解它真实的含义。比如说天人合一，坦率地说我从来不敢解释什么叫天人合一，我听过很多个报告谈天人合一，听完了之后，我把这些报告放在一起，发现每个做报告的大家谈的天人合一都是不一样的，都有他自己的理解。可以说是多数人的这样一种模糊的、传统的生态学思想，今天在非常深地毒害着我们的城市建设和生活。

比如说今天的城市园林建设，如果有机会去看城市园林规划的规划文本的话，会非常容易就发现一个词，这个设计手法叫做“道法自然”，甚至还会出现“天人合一”这样的词。但是什么叫自然？在中国传统文化里面，对它的理解是模棱两可的。本来“自然”两个字它的原意是它原本的样子，不是一个名词。但是在今天，“自然”变成了一个名词，我们在理解自然就进行了一个转换，虽然我们不知道什么叫“自然”，但是我们知道，窗外的绿色植物能够带给人愉悦，然后“自然”的概念就很自然而然地转变成了“绿色”。然后就得到一个结论，只要是绿色的就是好的，绿色越多越好，就出现了中国城市建设观念中，大家都认为城市中绿地越多的城市就是好城市，城市中绿地越多，这个的城市就越生态，但是很显然这是不完全正确的。

今天真正要理解的“生态学”观念，它不仅仅是一个文化的观念，它更重要的是一个知识概念。要理解什么是“生态学”思想，首先要掌握什么是“生态学”，以及与生态科学相关的一系列跟环境，跟自然，跟人的生活相关的大量的生态学知识，然后才能够说我们具体了解了今天意义上生态学思想，或者说生态观。为什么中国留学生他去德国就理解了天人合一，因为他是在用今天的生态学观念和人的生活方式去理解一个文化的概念，比如雨水的利用背后就包含了水文学的知识，包括了水资源的知识，当然包含了水利用的知识。城市中的植物就包括乡土植物的概念，也包括了植物群落的概念，还包括了食物链的概念。比如用南瓜来装饰装饰家园，就包括了如何把节约资源，这样的生态学概念变成我们的生态学，变成我们生活方式的一部分。所以今天的生态学思想，最重要就是要普及生态学的知识，合理地把这些知识运用到生活当中去。

城市化理想结构：有特大城市，稍多大城市，更多中小城市

凤凰网：又回到前面城市化的问题，有专家认为中国的城市规模还是不够大，规模可以继续发挥效应，您如何看待这个观点？

李迪华：在中国的城市化发展过程中，自始自终有四个方面的争论，或者说有四个方面的议题。第一个议题就是城市化和工业化之间的关系，也就是到底是要在有工业的地方去建城市，还是要先有城市，再有工业和产业的发展。第二个是城市和资源之间的关系，到底是要到资源丰富的地方去建城市，还是要到具有聚集经济效应，已经有城市建设基础的地方去建城市，举个最简单的例子。比如中国北方普遍缺水，但是像北京，天津这样的地方已经具备了非常好的城市发展、建设的条件。那么就面临着一个决策，没有水，那么到底是要到有水的地方去建城市，还是要像今天从有水的地方把水引到已经具备良好城市建设基础的地方去发展城市。第三个争论就是城市化与社会化的争论，城市建设到底是要优先建设物理意义上的城市，还是要优先发展社会，然后再来建设城市。第四个就是小城镇和大城市的争论，前面三个问题归结起来其实最终都会归结到到底是优先发展大城市，还是中小城镇。

如果客观地去看待这四个问题，不能笼统地说，大城市还不够大，像中国这样一个大国，这样复杂的地理、气候，中国的城市不可能都是大城市，而比较理想的是，中国有特大城市，有数量稍多的大城市，然后有数量更多的中小城市，然后有数量巨大的小城镇。这才是一个理想的中国的城市化结构，实际上这样的一个城市结构应该已经基本上成为了中国社会共识。但是在发展过程中，由于大城市具有的规模效应和集聚效应，在未来相当长的一段时间内，大城市和特大城市会优先得到发展，但是同时因为特大城市在发展过程中，没有办法去更好地解决社会问题，资源短缺的问题，环境问题，它的这个集聚效应和规模效应随着城市规模的增长，会呈现一个边际递减的规律，所以中国的大城市和特大城市还会发展，但是总有终止的时候，而在未来我更加期待的是中小城市和小城镇得到发展。

“先污染后治理”的说法源自中学政治课本

凤凰网：我们小时候接受的教育一直在强调，中国决不走“先污染后治理”的道路。据您了解，这样一个说法是在什么样的背景下兴起的？

李迪华：我曾经去查文献，我想找到这个说法到底怎么来的，最后在我的中学政治课本上找到了。我们谈到这个是在1980年代到1990年代，反正在我读中学的时候，政治课本里有这么一句话，社会主义的优越性，可以避免资本主义国家走过的“先污染后治理”的老路。当然，从我读中学到现在，30年过去了，很显然中国没有避免资本主义国家走过的“先污染后治理”的老路。我个人的看法是人类的发展有一些共性，“先污染后治理”表面上讲，我们可以吸取西方国家走过的发展道路教训，但是在实际的操作过程中，往往都会面临着一个问题，先做什么后做什么。很显然，“避免先污染后治理”的道理是中央从理论上提出来的。

凤凰网：但是中国这几年污染问题却越来越严重了。

李迪华：到了实际操作过程中，因为要解决社会问题，发展问题，首先必须发展经济，当中央明确要保持社会主义的优越性的同时，又制定了另外一条发展的政策，这个政策用小平同志的一句话就是“发展就是硬道理”。所以当经济发展和环境保护、生态保护产生矛盾的时候，地方政府基本上都是优先选择经济发展，实际上就是放弃了生态保护和环境保护，所以就导致了过去30年以来，中国经济持续稳定高速增长，但是同时国家已经用了前所未有的力度在解决环境问题。但是问题是我们已经看到的环境问题解决了，然后随着生产规模、城市规模的扩大，新的环境问题又产生了，所以不断地有新问题出现，所以我并不觉得今天的环境问题完全归结于政府不重视环境保护，完全不是这样的。从中央政府，到地方政府是非常重视环境保护和环境污染治理的，但是坦率的说面对着快速的经济增长，今天已有的这些政策、措施，还有力度都不够，不足以应对发展过程中所产生的各种新的环境问题。

当今中国环境问题跟西方当年环境问题不具有可比性

凤凰网：那么和当年西方国家工业化时期相比，中国的污染问题是不是更严重？

李迪华：有不少专家在做这样的比较，但是坦率地说，我觉得这些比较都是不全面的，因为它们的特点不一样，西方的环境污染问题当时爆发的时候，还没有环境治理的观念，虽然有人提出来了要进行环境污染的治理，但是那个时候没有环境污染治理的观念，也没有相应的环境污染的治理技术。但是中国不一样，中国出现这些环境污染问题的时候，其实已经和全世界一样有了环境污染治理，生态保护的观念，也掌握了很多的环境污染治理的技术。但是由于中国发展得太快了，很多的问题知道该怎么做，但是没有做到，或者来不及做到。所以我个人认为，今天中国的环境问题跟西方当时出现的环境问题不是特别具有可比性，但是也有一些可以比的，比如它出现的方式、规模、影响，这些都是有类似之处的。

今天中国的污染，除了大气污染之外，就是水污染。举个特别通俗的例子，2001年我在德国考察的时候，在科布伦茨的河边，我就特别感慨，特别兴奋。我看到莱茵河上，周末的时候很多人划着独木舟在河里面运动，我就拿着相机，然后就坐在河边的石凳上，特别开心地看着他们，恨不得自己也跳到河里面去。这个时候特别好玩，过来一个德国老人，他主动过来跟我说话，说你知道30年以前这条河是什么样子吗？因为当时我对德国的环境保护的历史并不了解。我说30年前是不是也是这个样子啊？他说不是，不是，不是。他说30年以前，你别想从这个河里捞上来一条鱼，你能捞上来的都是skeleton。我当时一震，我说怎么会捞出人的这个骨架来？他说不是，是鱼的骨架。

他说30年以前莱茵河里面连死鱼都捞不到，只能捞到死了很久的鱼的骨头。后来我回来问我的老师，德国当时是不是这个样子，他说就是那个样子。我想告诉大家在几十年以前，欧洲也发生了跟中国同样的环境污染，但是他们只是用了二三十年的时间，就很快地治理好了环境污染，所以今天到欧洲去，肯定见不到像中国这样污染的河流。同样，大家非常关心大气污染，这是跟我们更加直接的一个污染。

中国只需要20年左右就可解决当今环境污染问题

李迪华：2013年的9月份，我访问了英国历史上大气污染最严重的城市，大家都以为是伦敦，其实不是，伦敦只是因为伦敦烟雾世界所以才很有名。其实英国大气污染最严重的是谢菲尔德，因为谢菲尔德是世界上最有名的钢铁城市。我遇到一个谢菲尔德大学的教授在谈到谢菲尔德的环境时说了一句话，叫铁娘子消灭了钢铁产业。因为撒切尔夫人担任首相之后，关停了这个谢菲尔德城市除了不锈钢以外的所有钢厂，所以只用了短短几年，谢菲尔德城市的大气就发生了根本性的变化，所以今天到谢菲尔德去，一天到晚都是蓝天白云，基本上见不到大气污染，我去的时候正好是撒切尔夫人刚刚过世不久，谢菲尔德人对撒切尔夫人非常怀念，跟在报纸上看到的庆祝撒切尔夫人过世的情景完全不同。所以我想，一方面中国确确实实面临着非常严重的环境污染，其中水污染，大气污染都跟我们的生活高度密切相关，但是大家要有信心。中国同样也只需要20年左右的时间完全可以这个解决今天的环境污染问题，按照现在的速度，我觉得完全没有问题。

凤凰网：雾霾近年来已经成为各大城市非常关心的一个社会问题，那么据您了解，造成雾霾的主要原因有哪些？

李迪华：雾霾产生的原因非常的复杂，前一段时间中国科学院的一个学者还发表一篇文章，指出北京的雾霾，汽车尾气的贡献只占到了5%，这个引起了很大的争议。还有研究说北京城市居民炒菜，急火热油产生的油烟占到了雾霾的10%，很多人都不理解。

汽车尾气排放标准的提高会更易于产生PM2.5

李迪华：首先坦率一点说，我不敢说北京雾霾到底是什么原因造成的，因为这是一个科学问题，一定要等待各个方面的科学研究的结果来下结论。但是有几点我觉得作为公众应该去了解，第一，全世界都表明在雾霾严重的城市，汽车尾气对于雾霾的贡献大概在30%左右，这是基本上是没有问题的，我相信未来不断会出现的这个科研成果，都会给出这个数据，因为在全世界太多的城市，已经有这样一个数据了。但是跟雾霾有关的汽车尾气会有一个问题，这个问题是两个方面。第一个方面雾霾的发生是因为汽车数量太大了，所以北京雾霾的加重实际上就是伴随着从2000年前后放开私人购买汽车之后，汽车数量呈直线增长，雾霾也日益成为人们普遍关注的问题。另外一个方面就是公众会质疑10年以前我开的车是O2标准，8年以前我开的车是O3标准，现在换车必须换O4标准，汽车尾气的排放标准不是越来越高了吗？那为什么汽车数量增加对雾霾的影响并没有降低呢？我告诉大家，造成雾霾很重要的成分PM2.5就是环境污染治理过程中，或者说大气污染治理过程中的一个新问题。它是个什么概念呢？就是实际燃烧条件越好，汽车尾气排放标准越高，它反而会对PM2.5有不良影响，就是燃料越好，比如过去烧煤，现在烧天然气，汽车尾气的发动机改变，发动机里面的汽油燃烧的温度提高，也就是说燃烧得温度越高，那么它燃烧得越充分，排放出来的尾气中绝大多数是二氧化碳和水，很少会有不充分燃烧的这些碳氮氧化合物。天然气也是一样，烧煤会有粉尘，但是烧天然气没有粉尘，但同样天然气它的燃烧温度超过1200度，这种高温燃烧会产生一个负面效应，它会合化空气中的这个惰性气体氮气，本来氮气在常规的燃烧下，它是惰性的，但是在高温燃烧下它会被合化产生这个氮氧化合物，而氮氧化合物进入到大气中后，就会是一个很重要的形成PM2.5的成分。

我有一次在北京的一个公园里面调查，跟公园里的几位老人谈北京大气，我就问老人们，我说你们觉得北京最近十年以来，环境到底有哪些变化？有一个老人就跟我讲了一个特别有意思的变化。他说过去公园里的树叶是黑的，现在这种现象不知道为什么没有了，但是他没给我讲清楚过去是什么时候，我想应该就是几年以前。他说过去他在公园里面看到北京城里的公园里的树叶是黑的，而现在这种现象少了，你知道这是什么原因吗？原因就是，过去由于汽车尾气排放标准低，尾气中包含大量的这个氮碳氧化合物、碳黑。

过去北京的燃料是以燃煤、燃油为主，那么这些燃料不充分燃烧，都会向空气中输送大量的碳黑，还有碳氧化合物，因为它们的颗粒比较粗，所以它们会很快沉降到地表或者是植物上，沉降到植物上后，它就变成了黑的了，就使树叶看上去变成黑的了。今天因为我们的燃料改善，尾气排放标准提高，尾气中的这些粗颗粒的物质很少，树叶变绿了，但是天空变灰，变暗了。

还有一个我觉得应该讲清楚，因为我想公众会对这些问题感兴趣，就是关于炒菜，就是家庭的油烟，有研究表明大概占到PM2.5的来源的10%，这到底是怎么回事？大家很容易找到理由说这样的一个论断，炒菜贡献PM2.5有点荒唐，为什么？北京以前炒菜为什么就不贡献PM2.5，现在就贡献PM2.5呢？是这样的，过去的北京因为其他的污染不是很严重，比如说人口的规模不是足够大，汽车数量不是足够多，河北省周围的工厂还不足够多，往北京输送的PM2.5物质不多，北京总体的大气质量保持得非常好，所以炒菜产生的这个油烟，进入到大气中以后很快就稀释了。但是现在情况发生了改变，空气中本来污染的气体就很多，那么哪怕加进去一点点炒菜的油烟，就会使得空气污染变得更加严重。就像中学学化学都做过化学实验，做滴定实验。在将要发生颜色改变的时候，只要加四分之一滴，水就哗的一下颜色就会发生改变。那么我想可以把这个家庭炒菜产生的PM2.5看成是那个滴定实验中最后那一滴使水改变颜色的污染物，所以我们家就从去年开始改变生活方式，刻意的减少用中国传统的这种烹饪的方式，而更多的会去煮，或者有的是类似于吃涮菜，吃火锅，我想每个人都有责任去通过减少开车，改变自己的生活方式来治理大气污染。

凤凰网：那您觉得生态城市应该如何建设？

认为绿地越多越好是对生态城市非常狭隘的理解

李迪华：生态城市是这样的，这个概念现在也炒得非常热。其实在十八大之前，在1998年开始，环保部，当时还不叫环保部，当时叫国家环境保护总局，就已经在制定生态城市、生态县、生态省建设的有关文件，并且在全国已经开展了生态省、生态城市建设的评比，我自己也参加过不少类似的评比。那么今天讨论生态城市，我想最大的一个问题是我们如何来理解生态城市，目前在社会上，对于生态城市的理解我个人认为是非常肤浅的，停留在笼统的绿地建设上，只要谈到生态城市，首先想到的就是绿地率，种花、种草、种树，就是一个城市绿地越多，树越多，甚至大树越多，草坪越多就是生态城市，这种对于生态城市的理解是非常狭隘的。正确理解生态城市，一定要回到生态学这个词的本来的含义上来，如果能用生态学的定义这个词去理解城市的话，它要符合三个方面的规则。第一是资源的消耗，第二是遵循生态学的基本法则，第三是人，城市生态系统最重要的组成部分，所以我们要关注人的健康。

那么第一重含义就是生态城市一定是一个想方设法降低包括对土壤、对水，对所有的环境资源消耗的城市，也就是城市建设方方面面都能够帮助降低对这些资源的消耗。第二点就是要遵循生态学的知识和生态学的一些法则，比如建设城市绿地，要把它按照生态学的自然生物群落的方式来构筑，那么城市的绿地应该是按照自然生态恢复的程序，当然需要人工的干涉，但是主要是要遵循生态恢复的过程来进行恢复。然后就是人是城市的主体，所以生态城市建设最关注的就是人的健康，城市有再多的绿地，但是人没有干净的水喝，人没有新鲜的空气，人吃不到放心的食物，这样的城市就不能够叫生态城市。在生态城市概念里边，我觉得今天最需要注意的问题，或者说最需要关注的一个资源就是土地，土地它既是资源，也是我们环境的一部分。从资源的角度我们要想方设法节约利用，节约利用城市的土地资源，从生态的角度，我们要想法按照生态学的法则来利用这个城市的每一寸土地，而从人的生活的角度，要把城市变成一个宜居的环境，而不是按照这种非常庸俗的审美，机械化的观念去理解城市的土地资源。

凤凰网：就您刚才提到大家好像对绿化率有一种盲目的追求，那您能不能概括性总结一下，目前咱们在这个绿化生态建设上有哪些认识误区？

李迪华：理解城市的绿地率一定要从两个方面来理解。一个方面，人是从自然进化来的，也就是说我们跟我们今天能够见到的动物和植物，是协同进化的产物，所以从心理的角度，人是不能离开自然环境的，而且越是在大城市，我们离自然越远的时候，我们越会依赖自然环境，从这个角度来说，我们一定要有一个概念，就是城市中一定要有绿地，一定要有自然环境，也就是说城市中一定要包含自然环境。

凤凰网：那是不是绿地越多越好呢？

李迪华：从这个层次出发，当然是绿地越多越好。但是另外一个方面是，人毕竟是已经从某种程度上摆脱了自然的生物，而城市它既是一个包含了自然的人工环境，更是一个经济的载体。所以城市除了有生态的功能以外，它还有更重要的是人的起居功能，经济功能，生产功能，所以城市建设一定要维持这些功能的平衡，也就是说绿地多了，那么城市的生产效率会降低，绿地多了，人的生活可能不方便。本来城市绿地少，那么城市就会变得很紧促，从城市的这一点移动到另外一点就会很方便。所以城市它还是这样的一个大量需求的平衡体，只要把这些东西都放在一起考虑之后，我们就会知道城市绝对不会是绿地越多越好。这是很重要的一点。

还有一点就是同样一块绿地，从生态的角度去考虑它，要让它发挥生态功能，那么这块绿地是让它保持在乡村，还是把它放到城市中去？哪种方式它更能够发挥它的生态作用一些？那一定是放在乡村，而不是在城市。今天城市建设中，一个误区就是，一方面强调城市绿地越多，生态越好，环境越好。另外一个方面忘记了我们是在把城市郊区还有乡村本来环境生态非常好的自然的绿地或者农田，把它变成了城市的人工绿地，也就是说消灭了很好的生态功能，然后把它变成了一个需要人工去维护的，没有多少生态功能的一块城市人工绿地，通俗地说我们破坏了真的生态，然后在城市中建设了假的人工生态，所以我想绿地一定不是越多越好，它是一个平衡，要去理解什么样的生态是一个真的生态。

中国国家的城市绿地建设实际上跟国家的大政策有很大关系，在1992年建设部颁布了一个文件，在全国开展园林城市评比，园林城市的标准将中国城市的绿地率作为了一个非常明确的指标。最新一版的园林城市标准规定，城市的绿地率要占到不低于31%。我不知道这个指标是怎么来的，但是我可以大胆的说这个指标是非常荒唐的，这个荒唐有几点。首先一点是，比如说中小城市，因为城市很小，走几步就是乡村，就是郊区，城市中根本不需要这么多绿地，周围的乡村、郊区就是城市大花园，城市是被这个自然给包裹着的，干嘛要拿出不低于31%的城市土地来建绿地？第二，对大城市，越是大城市，它的土地的经济价值越高。

越是大城市越是不能够把这么多的土地拿来建绿地。最后一点是生活在大城市的人们，无论城市中建多少绿地，城市中的绿地都没有办法解决他们对于绿地的心理需求，生活在大城市中的人们，他们真正需要亲近自然，那么他们一定要离开城市到乡村去走进自然，到中小城市去休假、去度假。所以城市的生态问题，人的生活质量的改善问题，并不需要依靠人所工作或者生活的那个城市来解决，我们一定要有全面的观念，否则的话我们会做出很多荒唐的事情。

凤凰网：您刚刚提到园林城市建设，当下政府对城市生态建设的标准是怎样的？

园林城市不是生态城市，是反生态的

李迪华：生态城市的建设标准是这样的，园林城市不是生态城市，甚至于园林城市是反生态的，就刚才我这些论证我想能够说明，它是反生态的，是和生态城市建设是违背的，它跟很多的生态学思想，跟人们对于健康生活的追求是相违背的，跟一个经济社会生态同步发展的城市，是相违背的。

凤凰网：当下政府对生态城市评判标准是怎样的？

李迪华：坦率的说，这个标准并不成熟，环保部门制定的生态城市的标准，主要强调环境污染治理，我去访问过一些达到了环境保护部的生态城市要求的城市，这些城市通常给我一个很深刻的印象，就是这些城市的污染治理，水污染治理、大气污染治理都做得非常好。但是另外一个方面在城市绿化建设这些方面，基本上是园林城市的标准，所以应该说是乏善可陈。在我看来，一定要知道中国是一个大国，中国是一个地理气候条件差异非常巨大的国家，所以这样一个国家，不可能有一个非常具体的、朴实的生态城市的标准，而应该是每一个地方都结合自己的地理气候条件，自己的城市规模，自己的经济条件，还有人的生活习惯来制定自己的生态城市的标准。

凤凰网：现实中是很多城市对城市生态环境的改善也制定了很多的政策和措施，您如何评价？

李迪华：中国最大的问题就是我们从来不缺好的政策，而且是越往上走，好的政策越多，但是越往下走，中央的这些好的政策不能够变成政令行动，所以有一句带有调侃的话，叫做“中央的政策出不了中南海”，这是一种调侃，但表达了这样的一种思想。这些好的这些环境保护污染治理的政策为什么得不到充分的落实？

治污政策执行的阻力有三个方面

在我看来原因主要是三个方面，第一个方面就是政府部门利益集团化，每个跟污染治理和生态保护相关的部门，在执行中央这些好的政策的时候，首先想到的是自己部门的利益。比如说水系统毫无疑问，是生态治理环境改善中最重要的一个因素，但是水利部门的利益就是要通过防洪，排水这样的工程建设来获得国家的财政资源，所以它不会去关心环保部门关心的水栖息地的保护，水污染的治理，那是环保部门的事情。但是很显然，一条河怎么能够分成两个部门呢？所以这是第一个，就是部门利益的集团化。第二个方面就是长远利益和短期利益的问题，我们今天遇到的问题大家都是重视眼前的，眼前最大的利益是什么？是发展经济，就是因为发展是硬道理，经济增长是硬道理，所以当经济和环境保护、生态保护遇到矛盾的时候，都是环境给经济让路，所以就导致了经济快速增长，而环境污染一边治理一边污染，生态一边保护一边破坏。

第三方面就是干部任免和考核机制，因为过去干部任免的考核机制标准非常单一，只看能不能促进地方经济的发展，哪个地方的经济搞得风生水起，这个领导很快就会提拔，就算你环境保护做得再好，那也提拔不起来。我曾经持续地给一个城市做干部培训，在10年以前，每年他们新选拔的这个处级，副处级以上干部大概300来人会到北大培训，我10年以前就开始每年都会给这些新当选的副处级以上干部上一次课。有个市下面一个县的一位副县长就跟我讲，他们县里的策略，他说我们的县委书记和县长们都达成了共识，就是我们不追求大发展，因为我们算过一笔账，按照我们这个县现状的人口规模，当时大概是30多万人，每年只要保持2%到3%的经济增长，他说这对我们来说太容易了，我们的老百姓就可以过着安居乐业的生活。如果按照现在周边的这些区县的发展模式，我的经济增长要跟他们一样达到10%的话，那么我们的人口在未来就要达到80万以上。他说一个小学生都会算的数字，如果把本来30多万人口共享的资源一下变成要由80万人来共享，他说我实际上是在为他人做嫁衣，我当时非常赞赏这种观念，因为这个县大部分是山区，虽然有水资源，但是他的条件、生态非常敏感。前年，我又上同样的一个干部班，我非常主动地找到这个县的领导跟他们谈，问他们这个县的发展情况怎么样。然后他们的一个副县长就跟我说，他后来改区了，这个副区长就跟我说，哎呀，李老师，那都是老黄历了，我说怎么回事？他说2008年市里从区县提拔了一批干部，结果他们县一个都没有，提拔的都是经济发展得好的，经济招商引资做得好，经济增长快的，而不是这个生态保护很好的，老百姓安居乐业的这个县里的领导，所以他说从前几年我们已经改变了，他说我们现在建了几个开发区，也在这个区县大规模的发展。所以第三点就是干部的任免机制出了问题，十八大之后中央已经下决心要改变，习总书记也在十八大之后几次这个讲话中特别强调，要改变干部任免机制。

我曾经去考察过一个这个贫困县，你知道今天的贫困县的发展有一个政策，叫做“一对一”的帮扶，就是贫困县找一个发达地区的一个区县来对口资源。我到这个贫困县去考察，当地就跟我讲了，在前几年，这个对口帮扶的这个发达地区的县给了这个县大概3亿人民币的经济援助，那么这个3亿人民币做了什么呢？大概超过两亿的钱在这个贫困县修了一条跟那个帮扶的发达地区的那个城市相类似的一条景观大道，然后大概剩下几千万，就修了一所重点学校，但是其他的这些乡村学校破败的叫人看着掉眼泪。如果这事情到此为止我想也就罢了，后来又发生了你刚才说的这个事情，几年之后新任的县委书记上台了，那条用这个发达地区的这两亿多人民币修的这条景观大道街道上种的树不好，然后又花了几千万把那个树给挖掉换了一种他认为更好的树种。所以这就是我前面所说的，今天的城市绿化，基本上跟生态保护，跟生态城市建设没有关系，它就是一个面子工程，跟人的生活改善没有关系，当然这个背后就涉及到一个更加复杂的原因，就是到现在为止，没有一个好的法律来严格规定纳税人的钱如何花，如何监督？或者说有这方面的法律，但是这方面的法律在实施的过程中，没有发挥到好的作用，所以今天的环境破坏，今天的水污染，好多的环境问题，从某种意义上说就是因为城市的公共财政资源没有用在该用的地方，用到了不务正业的地方。

凤凰网：十八大非常强调生态文明建设，您如何评价十八届三中全会文件中提到的与生态和城市化建设的相关部分？

生态文明不是十八大的创举，但被定义得更加明确

李迪华：十八大是一个好的报告，就像我说的，所有中央的报告和文件都是好的，对问题理解得非常的透彻，提出的策略应该说是从大局，从长远，从宏观上考虑得非常充分，所以十八大报告提出来，开展生态文明建设。那么生态文明建设在十八大报告里面解释，实际上就是要实现人与自然的和谐，要开展生态文明的制度建设，包括政治、经济等等，各个方面的制度建设，要实现社会的全面发展。那么生态文明建设这样一种思想其实跟中共第一次党代会对于国家未来的定位是完全一样的，从这个意义上说，我并不认为生态文明是十八大的一个创举，它其实是中共几十年以来，改革开放以来，甚至于更早，一直都是这样追求的，只是说在十八大报告里面，把它定义得更加明确。我曾经也在《新闻周刊》上写过一篇文章，我个人认为十八大报告里面关于生态文明建设的核心是发展观念的转变，这个发展观念转变是什么呢？就是过去的发展观念叫做发展是硬道理，但是在十八大报告里面，在论述什么是生态文明之前，其实有一段话很多人会有意无意的忽视，这段话大概是这样的，它说发展是硬道理，这是当代中国被证明是正确的，这个是对的，如果没有发展是硬道理，就没有今天中国现在这样的经济规模，和现在的经济发展水平。但是另外一个方面，十八大报告里面说，所谓的“发展是硬道理”，就是科学发展，而科学发展就是要加快转变经济发展方式，所以我更愿意用加快转变经济发展方式去理解十八大报告中提出的生态文明建设。也就是说，我们要加快转变经济发展方式、生产方式，还有非常重要，要转变人的生活方式，通过这样的转变来促进经济的全面发展、健康发展，促进人的全面发展，健康发展，促进环境保护和环境质量的全面提高。

凤凰网：您如何评价社会上这些包括专家，公众人物和大众对环境保护问题的态度，您认为他们存在怎样的问题？

环境污染是一场所有人对所有人的战争

李迪华：有的时候我对今天大家对于环境的态度是持一种批评态度的。我自己认为今天从专家、公共知识分子到大众，大家都没有正视我们今天所面临的环境问题，但一个方面是大家对这么严重的环境问题丧失了信心。还有一个也跟我们的舆论管控有关系，好像说的人太多了，好像就不利于社会稳定，所以大家也就懒得去关心了，反正事不关己高高挂起。所以大家已经都不说了，那么这就导致了大家走向另外一个极端，由于我正面的去关心，不是不让我说吗？那我就用一种调侃的方式说，或者说找到发泄机会的时候，我就猛说一通，而并不真正去关注问题的实质。举几个例子，比如说北京雾霾很严重的时候，就有个知名的学者把苏轼的“大江东去”改成了打油诗。我当时在报纸上看到这个打油诗的时候，我是非常气愤的，如果说专家都用这种调侃的方式来谈论跟国家，跟我们每个人的生活都如此密切的，这么重大，这么严肃的问题，那么我们又如何去关心讨论国家大事呢？当然还有更多，比如说最近争论很激烈的，就是某位将军在中央电视台做节目的时候就提出来说激光武器，雾霾就是激光武器最大的克星。我来之前还特地找了那一段，这个录像看了一下，这个专家好像今天在网上说很委屈，说我没有说可以用雾霾来防激光。但是坦率的说，作为一个公众人物，我个人认为他举例举错了，他应该知道，在今天讨论雾霾应该是一件很严肃很正式的事情。而且我想激光武器的弱点是不需要用雾霾来举例，可以举出很多例子来来证明激光武器有它的缺陷，而不需要用雾霾。所以这样导致了大家一种很悲观，很厌世的一种情绪。

今天公众也没有正视环境问题，绝大多数人仍然是把环境问题看成是跟自己没有关系的问题，而实际上环境污染是什么呢？他是一场所有人对所有人的战争，或者说是所有人对所有人的恶。也就是说每个人都是环境问题的施加者，每个人都是环境问题的受害者，没有人能够摆脱，所以当我们谈到对于环境问题的态度的时候，应该是每一个人都用一种比较严肃，比较正视的态度去对待，从我做起，然后去推动所有的人加入到改善环境，保护生态的队伍中去，这才是一种正确的思想。只有当社会上形成了这样的一种，对待环境污染，对待生态破坏“人人喊打”的这样一种社会氛围，那么那个时候我们的社会才不会包容任何环境污染和生态破坏，无论是大的还是小的恶，那个时候我们才有可能真正每天都享受到良好的环境。那么我们个人能做什么呢？我们可以做的太多了，我们能不能够尽可能的不买车，如果必须买车的话，我们能不能尽可能的少开车。在雾霾、污染非常严重的城市，家庭能不能减少炒菜，，能不能尽可能的少用水，点菜能不能点到为止，绝对不要浪费，所有的这些细节都是跟我们的生活相关的。

所以最后用一句话来归纳一下今天的讨论，就是城市的本质是生活，城市对于个人而言，是一种生活方式，城市的每一个部分，我们生活的每一天，生活的每一分钟都是属于我们自己，所以只有当我们珍惜城市，珍惜我们自己，从我们自己改变开始，我们的城市才会有希望，我们对未来的关注才会落实。