重视律师是法治社会的显著标志

中央将于10月20日召开十八届四中全会，主要议程是研究全面推进依法治国重大问题。早在十七年前，1997年党的十五大就正式提出了"依法治国"的重大战略任务，而此次则是第一次在中央全会上将"依法治国"作为主要讨论议题。在庆祝全国人民代表大会成立60周年大会上，习近平指出："坚持依法治国首先要坚持依宪治国，坚持依法执政首先要坚持依宪执政。"可见，在当前全面深化改革的背景下，推进"依法治国"的核心要义之一，就是"依宪治国"和"依宪执政"。为此，凤凰网评论频道邀请了10位国内知名法学家，从国家治理的层面，对"依法治国"进行解读、阐释及建议。

访谈嘉宾：田文昌 著名律师，中华全国律师协会刑事业务委员会主任、北京市京都律师事务所律师

凤凰时事访谈员：高明勇

凤凰评论：十八届四中全会，主要议程是研究全面推进依法治国重大问题。作为法学学者，你认为此次突出强调依法治国的意义是什么？

田文昌：我们国家从30多年前提出依法治国战略方针以来，取得了很多成绩，但是像这次把依法治国作为一个全会的唯一主题来研究，应当说还是建国以来头一次。这个举措是个非常大的动作，也是可以提到很高的层面来认识的问题。正因为这样，所以社会舆论，尤其是法律界都给予了极大的关注。而且，大家都抱着很大的期望，期望这次全会对中国整体的法治建设有一个很大的提升，对法治环境有很大的推进。

我注意到，全会召开之前各种声音都在争相表达，这是好事，这种现象本身，一方面说明大家都非常关注这件事情。另一方面也说明了，这次全会的的议题引起大家的关注，符合了大家的愿望。从这个角度来说，也是对现实问题的一种回应。

而从我个人角度来讲，我认为，中国法治建设这么多年取得了很大的成绩，但最近这些年在某些环节出现了倒退的现象。在这种情况下，彻底地研究法治建设的问题，推进司法改革，具有一个转变观念、拨乱反正的历史性的作用。我希望能有这样一种作用。

凤凰评论：在当前全面深化改革的背景下，推进“依法治国”的核心要义之一，就是“依宪治国”和“依宪执政”。那么，你认为认为法治政府的核心是什么？

田文昌：法治的核心，我认为就是宪政，这是不容置疑的问题。宪法是根本大法，宪政都不讲，哪来的法治？这个问题我认为是十分明确的。现在有人提出依法治国和实行专政并不冲突，大家都在关注这个问题。我前一段发表了一篇文章《讲真话、办实事、兴民主、重法治》就是建言中国改革，我比较系统的谈到了这些问题。

其中我就讲到：“法治国家的本质特征是以法治理国家，而不是以法治理民众。所以，法律最主要的功能首先应当是规范和制约公权力，而不是仅仅作为公权力的一种工具去约束民众。只有在公权力得以被有效约束的前提下，法律才能树立起自身的权威而受到民众的尊重和服从。在公权力不受法律约束，并且可以影响和左右法律甚至可以取代法律的情况下，法律的权威就无从谈起，法律的公正性就难以实现，更不会被公众所认同。而在一个冤假错案频发的环境下，人们在自身没有安全感的同时，也会由于遭受法律的漠视而转向漠视法律，导致民间犯罪率高发。”

凤凰评论：在“依法治国”的语境下，我们又该如何转变政府职能？

田文昌：职能转变这个题目太大。其实，我觉得政府职能最大的问题，应当是与经济关系剥离。政府是一个管理机构，经营上的问题应当与政府职能剥离开来，这也是防止腐败的一个重要手段。

另外就是司法必须去行政化。司法必须与行政权力剥离。只要法律不能摆脱权力的干预，法律就永远是权力的奴仆，只能为权力服务，而为权力服务的后果就容易导致个人权力的滥用。实际上有一个最根本的问题，为什么要法治？我们说法律是政策的定型化、稳定化，强调法治就是要排除个人权力的干扰。而如果没有法治，其结果必然导致权力的腐败，必然导致某些掌握权力的高官，以组织和政府的名义来行个人腐败之实。所以法治与防止腐败是紧紧联系在一起，可以从这个角度来认识。

凤凰评论：其实，十八大以来，伴随着司法改革的推进，法治领域取得了较为明显的变化，你如何评价？

田文昌：习近平总书记曾经讲到，让人民群众在每一个司法案件当中都能感受到公平正义。我认为这句话非常重要，为什么呢？过去我们经常用一些抽象的说法，口上喊着司法公正，但却忽视了具体案件的公正。例如，口称司法公正，但是在处理具体案件的时候，又以维稳、顾大局、讲政治为理由牺牲了个案的公正，这种现象实际上就是从根本上釜底抽薪，破坏了法律的公正性。习近平作为一个国家领导人能够讲到重视个案的问题，这是非常有意义的，如果有很多具体案件出差错，还怎么能奢谈司法公正？怎么能够维护社会的稳定？之后，一些具体的司法改革方案提出来了，步子迈的很大，各个司法机关和学术部门都提出了很多意见和建议。这是一种很好的趋势。

从十八大以来到今天这段时间，无论是从国家管理层理念的提升，还是具体措施，确实给人一种很好的期待，感觉到中国的司法改革要向前迈一大步，这是我们都感到很欣慰的事情。

但是还有一个问题，那就是最令人担心的是最后能不能得到落实。因为我们的法治传统并不是很深，法治历史更短，特别是经过了前十年的停滞和倒退，观念、体制当中的一些缺陷和问题还没有解决。在这种情况下，推进的速度和程度能有多大，这是我们所期待的，也是所担忧的。希望四中全会能够有比较大的实质性的突破，这一点最重要。

凤凰评论：当依法治国成为政治生活的一个主题词，你有何具体建议？

田文昌：我觉得急切要解决的是独立司法的问题。这个问题必须要解决，否则就不能摆脱行政化、地方化，司法就永远难以做到公正。解决独立司法的问题，最关键就是人权、财权的安排，人权、财权的管理应该统一由中央安排，摆脱地方的干预。

除此之外，还有一个特别重要的问题，就是律师的问题。必须认识到，没有律师，真正的法治社会是不可能形成的。没有律师就没有市场经济，没有律师就没有司法公正。可以说，没有律师就没有法治。可是这么多年来，律师的地位一直受到质疑，律师被边缘化的问题十分严重。实际上，表面上看这是对律师制度的忽视，但从根本上来讲，由于缺少了控辩审三方的制衡关系，则会导致法律天平的倾斜，从而破坏了整体法治环境的生态平衡，破坏了司法公正。所以，要让律师堂堂正正地在法治社会中立足。才能真正地实现依法治国。长期以来，社会上对律师制度和律师的作用一直存有偏见。不仅是老百姓有这样的认识，有些官员有些机构也是这样的认识。其实，律师争取职业权利并不是在为自己争权的问题，而是为了能够让全社会重视律师的作用，最终目的是了维护法治建设的发展，是为了维护司法的公正性，这是最关键的问题。如果四中全会以后，中国律师的地位能有明显的提升，能够真正让律师堂堂正正地在法治社会中立足，我认为这可以视为一个标志性的进步。因为，在一个国家中，律师的地位和作用如何，直接标志着这个国家民主与法治的程度。

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