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网友评论 ( 0) 2016.04.13 第56期
近日，台湾中兴大学国际政治研究所教授蔡东杰的《政治是什么？》由上海人民出版社出版。蔡东杰生于1969年，他的青少年时期，正是台湾从威权统治向民主政治转型的关键时期。作为政治学的研究者，以及台湾民主化进程的亲历者，他对台湾民主化转型的分析和观察，或许有助于大陆读者更好理解台湾的民主转型。
访谈嘉宾：蔡东杰 台湾中兴大学国际政治研究所教授
凤凰评论《高见》栏目访谈员：张弘（凤凰网主笔）
启动了台湾民主化是李登辉，而非蒋经国
凤凰评论《高见》：在你看来，台湾的民主化转型是怎么样发生的？
蔡东杰：台湾民主化真正的高潮是1990到1991年，学生要求废除一些1947年入选、到1990年依然在任的“国代”。这一运动叫做“野百合学运”，实际上从1989就开始了。如果要讲亲身经历可以讲很多，因为那时候不造反也赶不上时代；如果是用政治学角度来观察，反而比较麻烦，这也是当初为什么想写《政治是什么？》。政治学事实上很难解释政治发展。
民主化跟经济发展是相关的，经济发展之后，会提高人民的教育质素，并引发政治诉求，对政府体制形成一个接一个的冲撞。因此，统治者要控制人民就不容易了。由经济发展引发民主诉求，就叫做民主化的经济理论。从表面上来看，台湾符合这一理论。这种民主化有两大类，一种是经济奇迹下的民主，一种是经济崩溃后的民主。墨西哥和拉丁美洲的民主化是经济崩溃之后发生的，所以很不稳定，东亚基本上是经济奇迹下的民主，相对比较稳定。对此，政治学的解释只能到此为止。当然，经济发展导致民主也不必然，我们看新加坡就知道了。
凤凰评论《高见》：如你刚才说，台湾的民主化，也是因为历史所埋下的一个伏笔。
蔡东杰：是的。台湾当时的国民党政权是从大陆过来的，事实上，它的正当性，乃是曾经领导中国。而且它的正当性，来自于连接从南京到台北的这个历史过程。如果它是直接空降到台北，就没有正当性，可是从南京到台北，就把正当性带过来，但南京不见了——如果只是从南京迁都台北，这个正当性还在，可是当政权从南京到台北，但南京属于别人的时候，这正当性变得很微妙。所谓的统独争议的前身，其实是这个正当性的一个历史裂缝的问题。
我不认为蒋经国真的要搞民主，他首先要完成的是一个正当性巩固的问题，因为大家都觉得反攻大陆不可能，而且反攻大陆可能会使正当性裂缝扩大。当分裂成为一种长期状态时，国民党的政权的正当性会越来越不稳定，因此需要弥补。蒋经国首先考虑的是，怎样让国民党长期执政，必须把正当性移到这个地方来。
所以本土化很重要。过去，国民党在垄断政权的时候，也垄断精英圈子，台籍的精英很难进到国民党的小圈子，为了巩固政权的正当性，就必须让更多台湾人参政，让国民党台湾化。
本土化是蒋经国的一个政策。蒋经国在台湾取消戒严、开放党禁报禁，他在宏观调控之下进行正当性转型。不过很明显，蒋经国没有执行完毕他的计划——1988年他就去世了。
或许蒋经国有让台湾人以后来当总统的想法，但国民党绝大多数权力分享者都是外省人，要让一个绝大多数都是外省人的精英圈子，接受少数的部分来当领导，这是很困难的事情。蒋经国没有讲清楚就死掉，李登辉上台，他的正当性受到精英圈子的挑战，为了弥补缺陷，他就启动了民主化。所以，真正启动台湾民主化的是李登辉，不是蒋经国，蒋经国只是启动了这种合法性转型，是李登辉是启动了民主化。
凤凰评论《高见》：两者之间，是一种递进关系。
蔡东杰：李登辉的民主化，其实也是某种程度的正当性转型。李登辉在党国体制中无法获得支持，就只好透过民主化的形式，从人民那里获得支持，所以他把居多数的台湾人民引到政治活动当中，去冲抵由少数人控制的精英圈子，作为他自己的权力基础。
国民党里面的权力游戏，需要引进更多的草根力量，而这个时候草根力量也累计到一个足以供给的程度，两者交织在一块儿，变成了今天台湾民主化真正的故事。这个过程很长，李登辉虽然通过民主化巩固了他的权力和地位，可是毕竟他没有改变党国体制。
国民党其实还有很多精英的想法，是连在那一条线上的，导致很多人认为国民党比较亲统。其实，统的原因就是因为它正当性连接在那个地方，说民进党亲独，因为它是走另外一条线的，属于从本土化出发的民主化，而国民党走的是党国体制的本土化。一个是往回追溯，一个是往前走，两条线同时存在，用最简单的方式，就叫统独之争。其实统是历史的问题，独基本上是另外一条新的路线的问题，其实独就是本土化。
很多人也知道，本土化不等于台独，可是在这个过程当中，本土化被简化成为台独，那个历史连接被简化成为统一。
民本的党国体制才不会使用暴力
凤凰评论《高见》：如你刚才所说，有的国家从威权到民主的转型成功了，有的失败了，有的国家，民主没有办法巩固，犹如昙花一现，或者民主的质量不高。从威权到民主，台湾可以提供哪些政治转型的经验？
蔡东杰：现在的政治学太重视制度，而忽视了若干特殊个人，所以你看任何政治教科书，都是制度主义的政治学，而事实上我们都知道，在真正的政治当中，有两个变数是尤为重要：一个是偶然的历史，一个是偶然的个人。其实蔡英文就是偶然的个人，她并不是命定的，蒋经国也不是命定的，他也是个偶然的个人。
蒋经国时代，还算是一个民本的党国体制，他在巩固权力的同时，理性的兼顾到，要以人民来、作为权力基础，而不是用强力方式把权力直接放在自己手上。蒋经国最有名就是他很亲民，这是他的选择，可是这是很少人的选择。威权者有很多，可是蒋经国很少。蒋经国选择了用民本的方式来巩固威权，这让台湾的民主的转型，有一个稳定的方式。
当国民党在面对挑战的时候，它的暴力性很低，很多政党在挣扎的过程中，会忍不住使用暴力，可是台湾的警察绝对不敢对民众动手。以民本为主的党国体制，让国民党的转型过程暴力最低。任何的威权转型，如果能够以民本为前提的话，它可以让政治转型井然有序。
凤凰评论《高见》：那我做一个假设，假如是一个不是以民本为主的政权，这个团体采用古代的法家制度，刻意保持国富民穷，这种转型会遇到哪些困难和危险？
蔡东杰：从拉丁美洲到东南亚的很多国家，在威权转型的过程当中，使用暴力是常态，但是有程度的差别。威权者在捍卫权力的过程中，从警察到军队，暴力的使用是很频繁，甚至爆发内战。所以我讲的是，台湾经验的特殊性。像韩国，它的民主过程其实是蛮动荡的，韩国的学生运动，学生跟警察打架，这就是某种硝烟度很低的内战，那种状态台湾很少。
凤凰评论《高见》：我们见的更多的就是，一些政权使用暴力统治，他不是用亲民的，而是用法家的“法术势”来统治。这种体制民主转型失败的也有，成功的大概也有，这种政权，走向民主化的主要障碍在哪里？
蔡东杰：威权政体都有法家的特性，只是暴力程度的高低有区别。大概只有两个前提可能会产生低暴力的状态，其中第一个前提是，面对的是强力的挑战者，可挑战者事实上也存在着某种妥协的空间，台湾有一部分属于这样。国民党转型过程中，国民党跟民进党有很多的台面下的交易，民进党不只是冲撞而已，它在冲撞的过程当中，事实上有很多妥协。
第二，更重要的是，国际的介入，当国际力量监督着你，你有时候会投鼠忌器，不会采用暴力。，如果有一个足够强大而且愿意对话的反对党，但是缺乏国际重要力量的监督，国家在民主化过程当中，采用暴力的可能性还是极高。
蒋经国让民主化的土壤平顺
凤凰评论《高见》：你在这个书里面也强调了，自由和民主从来不是统治者恩赐，民众的争取是不可或缺的。在这个争取自由民主的过程中，台湾的民众付出了怎么样的努力？
蔡东杰：早期台湾的党外人士基本上是不分省籍的，目标一致，包括像雷震，包括胡适、殷海光这些人，他们虽然对民主化的影响力不大，可是撒播了思想的种子，把自由主义这个东西种下去。
整个戒严时期，那种情况之下，台湾的党外人士事实上是冒着生命的危险，在做这个事情，那个年代搞民主，不小心就丢命是很正常的。以革命的精神来种下民主的种子，台湾搞民主化的这些人有的是已经先烈，有的现在还存在，他们做出了很重要的贡献。
现在民进党实际上在收割民主化的成果。所谓的美丽岛受害者，在民进党里面，大概只有一个陈菊。吕秀莲也曾经是，不过陈菊当时被压迫比较大。所有人都是在后美丽岛时期收割这一成果，他们可能也不记得美丽岛在干嘛，这是政治里面比较灰色的一面。
凤凰评论《高见》：真正的民主化既然是在李登辉那里，蒋经国起到的作用其实比较有限。
蔡东杰：历史会讲得更清楚，毕竟现在还没有走出历史。蒋经国的贡献在于，他让民主化的土壤更平顺了。因为从威权到民主需要伤筋动骨，如果到处都有海绵，你滚来滚去，受伤会轻一点。如果不只是没有海绵，还到处荆棘，在里面打架很危险。蒋经国可能不是民主化的推手，可他为台湾的民主化，提供了把损失降到较低的有利环境，这件事的功劳未必就小。
凤凰评论《高见》：我看到一篇文章说，台湾的民主化源自一个历史的偶然事件，即江南案，因为它导致蒋孝武无法接班，你怎么看这个观点？
蔡东杰：这种说法类似小说家的揣测。蒋经国的几个小孩子，蒋孝勇还好一点，所以后来蒋孝勇跟蒋经国的关系比较近，很多事情都是他来负责。蒋孝武很不稳定，闹了很多大事，如果蒋经国真的要挑继承人，不会挑蒋孝武，如此就跟江南案没关系了。
凤凰评论《高见》：是，你刚才也说到了，胡适、雷震、殷海光等《自由中国》那一批知识分子，他们观念和思想的传播起了不小作用。
蔡东杰：这些人担任的是播种者的角色，蒋经国提供了土壤，这些人提供了种子，接下来就看时间，因为有土壤有种子也不见得会发芽，还要整个这个生态环境配合才可以生长。当然雷震比较复杂一点，因为他踩到了组党的红线。事实上蒋经国是很开明的，什么话都能讲，但不要踩红线，雷震因为踩了红线，所以他比较惨。
台湾的问题是政体脚踏两条船
凤凰评论《高见》：有大陆学者从政党策略互动的视角出发，认为国民党的主导、民进党的强烈推进，以美国为首的国际社会的民主化压力，促进了台湾从威权向民主转型。就此，你怎么看？
蔡东杰：表面看起来，像是这个样子，但我还是觉得，民进党基本上应该是个收割者。抛开民主化的真正动机不论，就事实来说，民主化真正的启动者其实是李登辉。可是，李登辉启动民主化过程，他是有意识的利用民进党做他的政治筹码，刚才提到的有土壤有种子，还要一个合适的生态环境，如果没有那个合适的生态环境，他也做不了。所以民进党再怎么强力推动，没有遇到这个历史的契机，民主也生长不出来。民进党的冲撞本身可歌可泣，可是冲撞本身能不能够冲出什么东西出来？在其他国家和地区，失败者居多。
在民主化当中，民进党最初不是一个重要的角色，它只是催化剂。在李登辉跟民进党互相呼应的过程当中，这种呼应是不对等的，它是仰赖李登辉的善意才能够进行的，如果李登辉没有释出这个善意呢？
民主化的动能有两种，一种是本土性的民主化，另外一种是外力介入的民主化。像2009之后阿拉伯之春，有外力性。美国是推动民主也推动民主化，这是分开来的：民主是个价值的问题，美国所重视的民主，首先是价值，美国希望民主成为最高的政治价值，金字塔的顶端一样。美国负责定义什么是民主，可是民主在理论当中属于宪法文件，这是民主本身的问题。第二是民主化，民主化跟民主是没有关系的。其实美国并不一定支持民主化，美国支持了太多不民主的国家，它所扶持、支持的独裁者不计其数。
凤凰评论《高见》：对，美国支持了很多独裁政权。
蔡东杰：太多了，包括两蒋都是美国支持的。美国并不以民主作为选择朋友的判别标准。我想说的是，民进党喝着两方的奶水，一方是李登辉，更长的一方其实是美国。这是美国的习惯，美国的习惯是永远有制衡的力量以备不测。
对美国来说，在台湾，民进党是制衡国民党的工具，可是要让民进党或者是国民党党外的力量，能够合理的扮演制衡角色，就离不开民主化。美国的目的，并不是帮助台湾民主化，而是回到自己的外交政策上来，所以它没有想到，民进党有一天居然会执政。蔡英文上来，美国是猝不及防。2000年之后，台美关系有一度时间也还不错，可是马上急转直下，因为美国不习惯民进党的角色，民进党不习惯美国的角色，这不是预设好的立场。
凤凰评论《高见》：你在回应大陆网民的提问时，对台湾现行的政治制度的似乎不是很满意。那你觉得，做出怎样的调整会更好一些？
蔡东杰：台湾的制度混合了总统跟内阁制，很多人说法国也是混合制，我们可以在全世界找到很多混合制的例子，可是，混合制的国家是绝对的少数，而且都未完成的制度转型。基本上，混合制的国家都是从内阁制转向总统制。
所谓混合制，是在内阁制度当中，加上更多的总统制的制度，它是个往总统制这边走的一个过程。台湾是非典型的混合制，从总统制加入内阁制。因为台湾的强人政治某种程度就是一种总统制。民进党最初也是主张总统制，只不过后来因为政党的利益考虑转向内阁制。
台湾在解除戒严之后，修宪直接把它变成确切的总统制就可以了，可在确定总统制的过程当中，居然加了内阁制的特征。所以很多人说，台湾是抄法国的，我说错，法国是从内阁制加上总统制的特征，台湾是总统制加上内阁制。这两个完全是不一样的东西。
台湾的问题很简单，就是赶快确定要往东还是往西，就是不能脚踏两条船。比如说台湾宪法第三章提到行政院的时候，第一条行政院长要到立法院备选，因为宪法这样规定。但是，这不符合法理。权力的接受者要对权力的给予者报告，以前行政院长是由总统提名，立法院同意才任命，立法院的同意是他的权力来源，以前行政院长跟立法院报告是对的。可是现在总统是直接任命行政院长，行政院长只要对总统负责就好了。
台湾的宪法到处都是漏洞，漏洞存在的原因，就是脚踏两条船，两个逻辑并存的结果，所以那个也对这个也对，可是不可能两个都对。所以台湾制度很简单，就走一条路，要么就内阁制，要么就总统制。
民主还不是一个潮流
凤凰评论《高见》：民主化是一个很复杂的过程，有学者认为，民主化是一个整体工程，如果按照工程设计的话，那就要有设计蓝图，要有施工材料，也要有施工步骤，然后一步一步的建设。一个国家如果国土面积大，人口多，这种国家的民主转型，是否会比台湾会更复杂？
蔡东杰：民主未必不能适用在体量庞大的国家，可前提非常简单，它必须是联邦制的民主，像美国一样。美国既是一个国家也是五十个国家，它是同时存在的。每一个人都不一样，政府在面对人民需求的时候，不可能为每一个人量身订作，它一定要去异求同。民主会比较适用于小国，因为它的规模小、人口少，同的比例高。美国一个州就是一个合理的民主范围，美国最大的加利福尼亚，人口也不到四千万，很多小州甚至只有几百万人。
凤凰评论《高见》：周有光先生认为，民主化是一个潮流，哪个国家都不可能置身事外。之前我也看过亨廷顿的《第三波》，拉里·戴蒙德的《民主的精神》，里面都有提到民主的节节胜利。我想听一下你的意见。
蔡东杰：如果有历史潮流，潮流就不可逆，这是第一个前提。第二，历史潮流是全人类的吗？也不一定。目前唯一可以确定的全人类的潮流，就是工业化。除了工业化之外，要找一个全球性全人类的潮流，恐怕还是很困难。要不是苏联解体，亨廷顿是写不出《第三波》的。
现在其实很多人都在讲，因为首先有第一，有一就有就二，有二就有三，可是也有民主回潮的问题。现在基本上没有人研究民主巩固，民主巩固是在第三波加上福山所说的历史终结之后的状态，因为第三波的民主回潮事实上已经在产生了，在过去的几年当中，全世界民主国家数量是在些微的减少当中。真正的民主国家，全世界不超过一半，可能连三分之一都不到。这种情况之下，怎么能说它是个潮流？
民主已经成为一种单向性运动，这个结论太大胆，当然它符合美国的国家利益。可是如果说回到政治学研究的本身，有一份证据说一份话，我觉得民主还不是一个潮流，有第一波第二波跟第三波，它只能够证明民主有一个扩散的迹象，扩散跟潮流是不一样的，扩散是现象的问题，潮流是命定的问题，就是说他从一变成五它是扩散，可是从一变到一百那就是命定。
当然反过来说，不能否认民主的确是一个比较好的选择，丘吉尔也讲过这种话，民主不是好东西，可是没有比它更好的东西。换句话说民主的确有它的价值，可关键是民主价值跟实践有落差。中国要民主，我觉得对。可是议题怎么达成？如果只是讲中国要民主，其实就像孙中山讲的，革命会带来非常破坏，非常破坏之后要非常的建设，可是非常的建设，必须要在非常破坏之前先想好。问题是，孙中山在革命之后，才开始写《建国方略》，而不是在革命之前。他明知革命会带来破坏，可是他没有先准备好建设的方案，这是一个很大的问题。
只开放经济、不开放政治会严重脱节
凤凰评论《高见》：我们都知道，改良的社会转型的成本会比较小，李泽厚先生前些年提出告别烈度很高的那种暴力革命。这些年，也有学者在强调说，这得看什么样的改良和什么样的革命，有的改良，社会的转型成本也很高，有的革命，代价不见得就是特别大。比如，法国大革命看起来很血腥，很多人认为，英国革命很平和，但是，英国革命也死了很多人。因此，就社会转型而言，改良和革命都可以成为一种选项，你怎么看？
蔡东杰：目标确定之后，可以透过革命来改变，透过改良来改变。总之，必须要有路径清单，路径越多，选择越理性，越能够理性地测知到最好的一种路径，去选择冲击最小、成本最低的方案。如果只有革命跟不革命，这很可怕。就像吃饭，如果两个馆子我都不太喜欢，就勉强找个餐馆吃吧，但不是我的最佳方案。
凤凰评论《高见》：勉强吃一点，也比挨饿要好。
蔡东杰：是，可是你要给他更多的选择。越多的选择，就会有越高的理性，成本效益就越高，损伤就越低。《政治是什么？》这本书的目的，是希望大众能够多多思考。政治这个东西，其实越多人知道越好，如果政治学者垄断政治知识，其实是个灾难。
凤凰评论《高见》：如果一个政权只开放了经济，让民众去创富，去发财，但是高度垄断政治权力，拒绝开放民众参与政治的渠道，包括不给民众选举权。你觉得，这种统治是否可能长久？
蔡东杰：只开放了经济，不开放政治，是不可能的。就是说，它只是阶段性的。在经济上开放很简单，制造财富，很多人会有钱。可是问题是，政策的重点是什么？为什么要政治？
政府最重要的功能就是合理分配。人的差别很大，如果没有政府的介入和矫正，这个社会是极大倾斜的。可是，分配是什么，它是政治问题，凭什么你说了算？分配的过程是很敏感的，要集思广益，找到合理分配的方式，这就是政治的终点，制度的目的。光靠一小撮精英去思考合理分配的方式，已经行不通了，所以需要采纳更多的意见，有更多的代表参与。
凤凰评论《高见》：你刚才有一个假设，假设政府是要合理地分配财富，但也有国家的政府企图长期垄断权力。如果这种政府只开放经济，它能够长期这样统治下去吗？
蔡东杰：当然不可能。这和我刚才提到的是一样的道理，除非我们的社会是静态的。当你经济问题动态化的时候，那政治问题有没有跟着动态化？垄断政治权力这个事情是静态的，只用静态的方式去解决动态的现象，会产生非常非常大的矛盾。所以，这种政府想维持权力的垄断，除非有过人之处，理论上讲的话，压力是非常非常大。
凤凰评论《高见》：像这种政府，它有一个自我加强的机制，包括它对社会的钳制，也会与时俱进。比如，这种政府也会吸收新技术，但它吸收新技术的目的，是为了更好的控制社会，控制民众。它也会发展工业，发展经济，但目的是为了从民众那里榨取更多的财产，供其维系自身的运营。
蔡东杰：第一，问题跟制度要对应，没有什么问题，制度就无所谓；问题越大，制度就不能草率。假设在这个动态社会当中，有层出不穷的问题，可是政府不管，只管自己垄断政治权力的静态目的，会产生脱节。脱节的问题是很大的。独裁政权存在的前提，是因为静态社会没有什么动荡，如果这个国家开放，基本上很难维持既有的现状。
中国的历朝历代的那些君主都在动，不可能不动。没有任何朝代的制度是一模一样的，每个朝代都会存在改变。自古至今，我们既不能想象没有政府存在的状况，但任何政府存在的事实都是透过某种控制现象来证明，关键其实不在控制，而在问题本身。不同的问题会带来不同的控制需求，至于接下来的挑战，则是如何在制度清单中去找到一个合宜的控制选项。
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