中国青年报:在这样的大形势下，教育还能有什么作为吗？

王义遒:教育不能够扭转乾坤，但并不是说教育没责任。我觉得现在高校里有一个非常不好的现象，就是行政权力远远大于学术权力。我管事的时候，要去找一个人来做院长或系主任都非常困难，他们觉得干这种事情对学术会有妨碍。现在情况不一样了，学者都很愿意当官，因为只有当官才有特权和资源，有自己的项目、经费、场地和人员。这种风气如果延续，学校将来就非常危险。

我还有一个忧虑。2002年从学校的学术委员岗位退下来之后，我给他们的一句话就是:北大千万不要出“武大郎开店”。就是说，一个院长水平高，他可能就很难引进水平更高的人。我觉得现在这种现象不是个别的。我们国家现在都是单位所有制，人才很难自由流通，这都是问题。一个好的时代应能让每个人的潜能、优势充分发挥出来。“人尽其才”，这是我的理想。

中国青年报:我们要怎样做，才能让人才的潜能充分发挥？

王义遒:很重要的一点就是要改变人才的单位所有制。人身的单位依附，会使人缺乏流动性，成为单位功利的工具，不能发挥自己的潜能和优势。在人才单位所有制的情况下，还要防止“武大郎开店”的情况。一个人成才有两方面因素，一是他要能成得了才，另一个是还得有人赏识。现在搞科研的人比较多，竞争过于激烈，所以有些地方“内斗”很厉害，谁想出来很困难。就好像一筐螃蟹，谁都想爬上去，但后面的钳子会把它拽下来。

中国青年报:您曾跟我们谈到，当年钱学森就是被当时清华物理学院的叶企孙教授发现、赏识，并给予了特殊培养。

王义遒:叶企孙教授确实能识才，但也不能说现在就没有识才的人。他们那时候一个班不超过14个人，老师当然了解学生。现在的教授手下有几十上百个学生，怎么还能保持一种精英教育的模式？所以现在最重要的一点是，师生间要互相了解，教师要让学生不仅仅是学，还要有机会做实际的研究工作。

还有一个关键点就是让他们能够开阔地、不受拘束地去想。我们现在就是束缚太多。我并不觉得中国人创造力不行，胡思乱想的人还是很多的。搞科学研究要有一点胡思乱想的精神。我接到过好多来信，比如说想推翻相对论、发明永动机等等。有些人都五六十岁了，还在研究这些问题。你会觉得比较可惜，他们确实有一些想法，但基础太差，想的东西没有科学根据或早就是人家解决了的，但自己不知道。

中国青年报:那些基础扎实、科班出身的，反而就不会这样胡思乱想了？

王义遒:现在教育确实有这个问题—越学得多，就越不想了，觉得自己什么都懂了，甚至对科学都没有兴趣了。另外很重要的就是，要对全民进行一种科学素养教育。现在整个民族的科学训练是不足的。

中国青年报:要怎么去做？

王义遒:评价一个民族素质的重要标准，就是看这个民族有没有理性思维。我就提倡对文科生进行科学思维训练，比如开一些数学、物理和生物的课程，把逻辑训练渗透到这些课里面。还可以专开逻辑课，但我担心不一定开得好，如果只讲一些干巴巴的三段论，就变成逻辑知识灌输了。这也是我们教育的一个大问题——很多问题我们都把它变成了知识，其实应该是一种能力训练。

中国青年报:最后请您说说，您心目中老一辈知识分子是什么样的形象？

王义遒:中国老一辈知识分子最大的特点就是“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，始终“以天下为己任”。我觉得钱学森身上最宝贵的精神也是这一点。把爱国、“以天下为己任”的情怀跟科学、不断追求未知的兴趣融为一体，这正是中国传统知识分子的特点。只可惜我们现在的知识分子正在丧失这种精神。这一点我们需要觉醒。