蔡定剑

蔡定剑

现场观众踊跃提问

演讲主题：民主政治与社会可持续发展

演讲嘉宾：蔡定剑

谈民主与经济发展、社会稳定和反腐败的关系。中国近代以来从历史经验教训中得出了“民主与科学”两个普遍共识的基本价值。在中国经济正在崛起和社会转型之际，我们如何对待民主？中国将向何处去？关系到我们每个中国人的命运？本次演讲试图回答并与大家共同探讨这些问题。

主讲嘉宾：蔡定剑，著名学者，中国政法大学教授、博士生导师，中国政法大学宪政研究所所长，北京大学法学院人民代表大会与议会研究中心主任。

公益论坛，免费入场，请提前15分钟入场。

何雪峰：昨天阴雨绵绵，今天阳光明媚，今天我们很荣幸请到了著名蔡定剑博士，我们欢迎他。今天蔡老师的演讲和民主有关，我们看到了，是“民主与社会经济发展”，民主这个东西在中国五千年历史文化，中国的五千年的文化恰恰缺的是民主，民主在近代以来，尤其是新文化运动以来提出了德先生和赛先生，这近百年来民主可谓是“一路沧桑”，民主到底是什么东西？去年有一篇文章，说民主是个好东西。在百年来的中国追求民主的过程中，也有很多奇怪的声音，有一种声音说“中国人素质不行，不能搞民主”，我前两天看一个节目《铿锵三人行》，说中国有这样的大雪灾，去年还是前年美国也有卡特里娜飓风，中国有这么大的雪灾，50万人在火车站，也没有发生抢劫等行为，这说明中国人的素质很高，那么中国人怎么追求民主呢？我们今天就有请蔡定剑跟我们阐述民主与经济发展、社会稳定和反腐败的关系。下面我把时间留给蔡定剑博士。

蔡定剑：尊敬的各位嘉宾，非常感谢广州市民这么热情地对学术思想的渴望，在座有各种脸庞，有学生、干部、知识分子、还有农民和市民，我觉得非常感动。我在04年来广州做过一个讲座，两三年以后再有机会来跟大家讲民主的问题，这对国家的民主是很有希望的事情。我今天讲的题目是关于“民主与经济社会发展”的。本来，民主是一个常识的问题，近代以来中国人民就是为了民主而奋斗，民主写进了我们国家的宪法和许多重要的文件，民主从“五四”运动以来就被确定为中国人民的奋斗目标“民主与科学”，本来不应该成为问题，为什么近几年来反而在很多场合讲“民主”，就是因为我们又面临着新的挑战，特别是近年来，一些政治精英、知识精英，特别是经济精英，对民主提出了很多质疑，甚至是批判。一个最直接的理由就是民主是不利于经济发展的，不利于提高效率的，对民主有恐惧症，认为民主会影响稳定。改革开放以来，也有人说了民主会产生腐败，不但不利于反腐败。有的人说，民主，中国人搞不了，中国人的素质太低了。这就对基本的素质信念提出了挑战，我就觉得有必要站出来讲一下，去年俞可平先生写的一篇文章在中国政治界引起了很大的反响，中国在30年改革开放以后，面对着新的政治、经济发展的时候，我们往哪里走，就这个问题我想跟大家做一些探讨。

民主的盛兴才是二十世纪最伟大的奇迹！   阿玛蒂亚森说过，若要在20世纪里发生的诸多进步当中选择一项最重要的，那么，我会毫不犹豫的说是民主的盛兴。  我的第一个观点，我觉得民主是20世纪发生的最大奇迹。第一点讲的是30年经济崛起不是奇迹。中国改革开放30年，特别是中国近几年的经济高速发展，07年的GDP已经达到了世界第4位，我们很多人洋溢着骄傲和喜悦，这是很自然的。有人认为这是中国人创造的奇迹，我不并认为这是中国人创造的奇迹。我认为，一个社会只有不搞动乱，让人们休养生息，有一个安定的社会，这个社会就能发展，30年就能产生一个经济奇迹，不仅在中国，在世界其他地方也有这样的例子。给大家举个例子，用事实证明。

第一例子，我去欧洲做研究，欧洲的经济发展，在战后大概就是30年的时间，从战后的1946年到1975年(70年代中期)，欧洲的经济发展差不多也是9%左右，战后欧洲富强也就是30年的时间。  第二个例子，日本的经济高速增长期是1955—1973年，大概是18年GDP增加了12.5倍，人均国民收入增长10倍多，年均增长9.8%。其中在日本的1961—1971年的10年间，国民收入的倍增计划，也就是我们所说的“翻番计划”，GDP达到了10%以上，最高的达16%。所以，当日本1955年的GDP不足美国的10%，到95年达到了4万亿，达到了美国的73%，人均的GDP达到了4万多美元。日本差不多在70年代以前，基本上就是像我们这边的发展速度，“翻番计划”。  第三个就是韩国的经济高速增长期是1962—1991年，国民生产总值从1962年的23.6亿美元发展到1991年的2800多亿美元，人均从1962年的87美元上升到1991年的6498美元，年均增长率是16%。

我们从这些数字可以看到，在经济发展的国家，差不多有30年的时间，经济高速增长期都在10%以上，我们的速度也是这样，我们大概就是相当于日本的70年代水平，相当于韩国跟台湾80年代的发展水平。从人均GDP上来讲，我们远远没有达到这个程度。  这是我说的第一个观点，就是30年的经济发展是可以创造奇迹的，这不是中国人创造的，这一点我们不要过于骄傲。我还想补充一点，在古代的时候我们可以看到，古代中国有所谓的汉唐盛世、乾隆盛世，一个盛世的创造，我看了一下历史，大概也就是二三十年的时间，中国古代战乱，汉武帝的盛世，汉武帝在位是50多年，但是前几十年基本上都在跟匈奴打仗，评定匈奴以后才发展经济，也就是二三十年的时间。唐太宗在位才20多年的时间，所以你看到一个社会如果不打仗，不搞斗争，安定下来，安安心心的搞生产，给人民提供宽松的政策，这个社会就会发展，经济就会发展，为什么呢？经济的发展，不是政府的职能，经济的发展是社会，是每个人他为了创造幸福，为了追求财富，他一定要努力的工作，去推动经济的发展。只要政府不阻碍经济，给他提供一个适当的环境，他就会有很高速的发展。  奇迹是谁创造的呢？奇迹是民主制度创造的，我这里举一个例子。一个社会的经济发展，创造经济的速度不是很困难的事情，问题是怎么能够保证经济社会的持续增长和稳定的发展，这才是最为困难的事情。我们中国古代有那么多盛世，中国古代五千年创造的那些财富到哪里去了？我们在1949年中华人民共和国成立之前，我们国家穷困、贫困，怎么到了那么惨的地步？历史创造的财富哪里去了？就是这个社会没有一个制度供经济高速增长的环境。

为了说明民主制度的稳定发展，我举个例子，前两年有个电视连续剧轰动了国内，《大国崛起》，这是一部探索历史兴衰的电视剧，评论说得好“让历史照亮未来”，确实我们应该从历史剧中看看怎么样照亮我们的未来。片子里讲了9个国家，葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、日本、俄罗斯、美国这些国家的崛起。我们看到一个大国崛起的因素包括专制强权、战争掠夺、奴役殖民，经济贸易，科技发明等等，都可以使一个国家崛起。我们看到这些国家的历史，有的是靠殖民掠夺，有的是搞霸权，有的是搞科技发明，像荷兰这个小国是靠海上贸易等等，有不同的发展模式。但是，哪些国家在崛起中有趴下去的呢？我们看到像葡萄牙、西班牙，包括德国和日本、俄罗斯都崛起过，但是他们都没有站起来。只有那些民主的国家，在崛起以后通过民主的改革，制度的改革，才持续地站起来了。从宏观来看很清楚，只有民主制度才能支撑一个经济发展以后的国家持续、稳定地发展下去，只有民主才能使强盛的国家不再趴下，这一点我们可以更多的思考。  这是我今天讲的第一个观点：经济的发展并不是什么奇迹，真正的奇迹是民主制度能不能把经济持续发展的社会保持下去。我们一块儿要讨论、思考的问题，就是我们经过30年的经济发展，中国人应该怎么走？如果不实行政治制度的改革、转型，就有没有可持续性。

民主是由全体公民支配政府，政府对公民负责的政治体制  第二个我要跟大家交流的问题，就是讨论一下什么是民主，民主为什么会创造奇迹？我之所以要阐述这么一个很常识性的东西，什么是民主？在头两年我写了一篇很长的文章，是《为民主辩护》，那是一篇理论文章，讲得比较理论化，像我和俞可平先生都是在呼吁“民主”，这个常识性的问题。就是因为有一些人，包括有一些所谓的学者在批判民主，但是他们批判民主的理论，我认为是比较拙劣的批判。他说什么是民主？民主就是少数人服从多数，所以民主不是好东西，是坏东西，因为少数服从多数就曾经出现过多数人的暴政，他就举例希特勒上台，希特勒不是靠政变上来的，是议会选上来的。古希腊民主处死了苏格拉底，又讲文化大革命是民主的问题，就说民主是很有害的东西，但是我们觉得学者这个理论是比较肤浅的，对民主基本的原理、概念没有弄清楚。所以我要在这里跟大家谈一下什么是民主一些基本原则。  民主是由全体公民支配政府，政府对公民负责的政治体制，它有八项原则： 1、民主国家必须是由公民定期产生政府的统治，这种选举是由全体公民平等参加的、自由、公正、差额竞争的选举。 2、民主不仅仅是一种选举，它还是一种公民可以广泛参与政府决策和与自己利益相关事物的过程。这就是我们近来说的民主是一种公共参与，或者是叫协商民主。这是近几年发展起来的，在西方国家民主发展也是有一个过程的，早期的民主，比如二战以前的民主，基本上民主就是一种选举，但是在二战以后，人民发现光选举政府是不够的，还要人民能直接参与政府决策的过程，参与自己身边事务的过程。我去年在欧洲做了三个月的研究，主要是做公众参与在欧洲的发展。民主保护人民组织和充分参与社会政治、经济、文化生活的机会，它不仅仅是让人民参与，还要让人民有组织、自我组织地参与，才能保障他们的权利。 3、民主政府避免使中央政府具有至高无上的权力，地方有广泛的自治和自主的权利。 4、民主政府知道其首要的职能是保护公民的表达自由、人身权利和财产权、平等权，以法律保护公民的基本人权。 5、民主正确遵循法制，权力依法行使，确保公民获得平等的法律保护。因此，通常实行独立的处理事情权力。 6、民主制度遵循多元化原则，对各种不同的政治、社会观点和人民的文化生活特点予以充分尊重。民主社会奉行容忍、合作和妥协的价值观念，民主社会认识到，达成共识需要妥协，而且时常无法达成共识，但人们必须等待，而不是强制，民主社会极少采取强制。比如我们说你家里比较有钱，我们大家都没有钱，我们大家表决，可不可以把你家里的钱分给大家一点，民主社会不允许这样的，不是少数可以强迫多数人，它应该容忍、合作，民主社会。我们要干一个事情，说我是多数，可以决定了，这个地方要拆，我就拿挖土机去拆了。北京九仙桥要拆迁，开发商来组织投票，60%多的人同意拆，30%的人不同意拆。你不能说有60%多的人同意就拆我的房子，这个时候就不是用表决的方法，就不是讲少数服从多数了，需要谈判和妥协。所以我们也看到，在拆迁的问题上，在国外确实是一件比较困难的事情，当然如果确确实实为了国家、公共的利益，政府首先是跟居民沟通，有少数人不拆，那就用法律的手段。不拆，政府到法院起诉他。 7、民主社会的新闻媒体不受政府控制，不应实行事先的新闻检查，新闻自由受到法律保护。 8、民主制度实行多数决定，但是同时要尊重个人与少数人的权利为原则。就是我刚刚说的民主社会，不是讲我有多数人就任意宰割少数人，不是这个原则，多数决定是没错的，但是经过协商妥协，我们要做出决定的时候，才用这个原则，我们要尽量保护所有人的利益。  这是我归纳民主的八项原则。

民主是进行政治改革的必然选择

我们看看民主维护社会稳定的作用，因为社会的经济发展，我说了一个前提，一个社会经济要有持续的发展，经济发展需要稳定，这个我们这些年都没有变，稳定是经济发展的前提。但是，我们经济发展到一定程度以后，就会出现社会的矛盾，这是必然的。我们过去的制度就在于在出现新的社会矛盾的时候，没有制度能够解决它，使发展的成就前功尽弃。民主制度能够给我们提供持续的社会稳定环境。我要批判的就是“民主不利于稳定”，把民主与动乱联系起来。民主是有利于社会发展的制度，这本来是被世界历史所证明的真理，但是在中国，很多人把民主和暴乱联系在一起，这是错误的。  

哈耶克说过“民主乃是人类有史以来发现的唯一的和平变革的方法”。民主社会之所以稳定，是因为政府的权力转移，通常在有序的程序中进行，作为一种和平、自由与温雅的方式，权力斗争输赢和更迭都是“精神性”。我们看到历史古代为了争夺权力而给人类带来的灾难是不可名状的。我这里引用了古罗马诗人查维纳说的一句话，“几乎没有一个专制暴君能安享天年”，古代皇帝有70%的人是因为王位的争夺而非正常死亡。人类社会走向民主，是经过血与火的洗礼而作出的选择。尽管民主制度有各种弊端，但在人类发展史上，它被证明是最好的政治制度，是抑制独裁暴力最适当的工作，专制社会里的权力角逐，常常要以死亡为代价，引起政变、起义、革命，因为我们无法维持统治。  

反民主论者常常以一些威权国家取得的经济成就，来说明威权统治的必要和好处，但是，他们研究忽视了威权通知带来的社会乱象和灾难。我这里有两个例子，韩国的例子，大家知道上世纪的50年代和80年代，韩国独立以后经历了威权统治的事件，我们知道韩国这个民族确实是充满了灾难的民族，特别是在过去十几年。在朴正熙时代是独裁统治，在促进韩国经济发展方面成就斐然。在其统治的18年间，韩国经济以年均9.2%的年增长率持续增长，但是因为政府过渡干预经济的发展，使韩国的经济进入了不利的增长状态。  

军人独裁统治造成社会极其动荡，不仅是人民付出巨大的代价，有无数的民众被逮捕、关押和处决，仅光州事件就有5000多人被屠杀，1.44万多人受伤。在专制统治的30年中，韩国历任总统中，李承晚被流亡海外，客死他乡，朴正熙饮弹身亡。我们看韩国在实行民主以后，1997年金大中被选为总统，在韩国实行了执政党向反对党和平移交政权的政府。现迹象表明，韩国的民主制度已趋于成熟。事实证明，是民主制真正带来了韩国的社会稳定，也给政治领导人带来安全。自1997年韩国民主化以后，韩国社会经历了一系列的严重危机。1997年的金融危机打击，2004年卢武铉总统上台不久后立即遭弹劾案和迁都风波等，都没有使韩国社会出现任何动乱。所以说，我们从韩国的例子就可以看到，到底是民主制度有利于稳定，还是不平等制度有利于稳定。这里就有非常明确的答案。  

我们再看一些反对民主的人，经常拿印度说事，经济发展缓慢，也还有贫民窟。我想从民主政治的角度来讲一下印度的特点，我们知道从1947年印度独立之后，国家处于混乱之中，政府没有经验，政治派系林立，社会暴力盛兴，半个世纪后，在民主制度的作用下，政治分歧都能在宪法框架内解决，政权更迭也能通过民主程序顺利过渡，正因为民主，印度才成为一个统一的整体。通过民主，印度还成功地解决了语言和宗教问题。  

我们看一个国家不能简单地拿一个情况不同的国家跟一个国家来比，我们要拿一个国家跟她自己的历史相比，我们想想如果印度没有民主，她可能是一个什么样的国家。印度除了有一些历史根源，很深的种族暴力不稳定以外，政治领导层的暴力冲突和政变没有发生，这在同类经济、社会发展程度相同的国家，像南非、东南亚、拉美和非洲等国经常发生政变和社会动乱的情况相比，简直是一个奇迹，印度的议会民主制把各种政治力量纳入了合法的政治斗争轨道，从而避免了大规模暴力革命、军事政变，这充分说明民主制度对社会矛盾的缓解和调节能力。  

我们再拿与印度相同的国家比。我查了一下数据，印度的经济发展差不多是巴基斯坦的一倍，印度现在的经济状况比巴基斯坦好多了，巴基斯坦人民遭受了多少的苦难，一会儿政变，一会儿街头谋杀、暴乱，所以我认为印度民主是一个奇迹。  

我们分析一下，有的人把社会的不稳定归结为民主，这是错误的，后发展的国家搞民主是不太稳定的，但不稳定不是因为民主制度本身的原因，而是因为后发国家从一个专制的制度，到向一个民主制度的过渡，在这个过程之中会出现不稳定，而不是民主制度本身的不稳定。我认为，专制向民主制度的过渡，就像飞机和卫星的发射，我们都知道飞机在起飞和落下的时候比较容易出事，卫星发射在开始容易出事，一般在飞行的过程中是比较稳定的。我们说现代人要不要坐飞机，我们要不要搞航天，我们要不要搞民主，想大家都不会迟疑地回答。但是在走向民主的过程中会有危险，我们也必须认识到这一点，怎么避免这个危险，我们说不要搞，就在原始社会里面徘徊吧，我想大家也不会同意。所以，我们不是讨论要不要搞民主，而是要讨论通过怎么样的途径来实现民主。  

我们的结论是：我们不是要不要民主，而是应该怎么避免向民主过渡中的不稳定，经验教训是，不要等社会矛盾和危机重重的时候再来进行民主，而是应该经济发展到较好的时候，即使进行政治改革，也不会有太大的问题。要等到被动的时候再来搞改革，等社会矛盾冲突很剧烈的时候，贫富差距很剧烈的时候，再来搞民主改革，等腐败很严重的时候，人民对政府都失去信心的时候，你再搞改革，政府对社会控制能力弱的时候，就会出现危险，我们从近代历史上得到这样的教训。

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民主而不是威权政府更有利于经济发展  

在戊戌变法的时候，当时如果搞一个君主立宪制，所有的人民都支持清政府，康有为等知识分子都支持，但是他都不搞。中国就是在鸦片战争以后，到1860年，那个时候是被迫进行经济改革，被迫进行“改革开放”，“洋务运动”用我们现在的话就是“改革开放”，“洋务运动”到了1894年以前，中国也是经济发展。那以前，大家都认为经济发展就可以强国，包括经济、军事现代化，可是在甲午中日战争的时候，被小日本打败了。中国人这时候检讨，仅仅有经济强国强不了，更要有制度强国。这个时候中国人民才反思，康有为、梁启超这些知识分子才提出建议，要进行政治改革，但是保守的统治者，大清王朝的那些老臣不干，就把改革压下去了，最好的机会错失了。等到后来八国联军，等到义和团运动一搞，慈禧太后从西部回来，这个时候她才开始接受政治改革的思想，问当年康党讲什么，我们是不是应该搞政治改革，还不放心，是不是民主制就会强国？派五大臣出去考察，回来才下决心，要搞预备立宪，但是革命等不得，人民等不得了。  

到辛亥革命之前，清政府才抛出宪法搞改革，这个时候不行了，慈禧在的时候还能控制局面，但不搞改革，你把这么大一个任务交给一个小孩和一个没有主见的太后，社会一定会崩溃的。从专制制度到民主制度改革，错过了最好的时期。在社会发展好的时候正是搞改革的最好时期。我们不要重演历史，我们50年的经济改革，从“洋务运动”也有30多年的经济改革，最后也是毁于一旦，就是没有及时地进行政治改革，历史的镜子我们应该照一照。

民主有利于创造更多的财富  

我要批判的谬误之三：民主影响经济发展和效率；权威体制有利于发展经济。   民主制是否有利于经济发展？是一个被历史证明很清楚的问题。从国际社会的版图看，民主制国家都是经济发达国家。问题的复杂性在于“民主”的国家也未必都能把经济搞好，非民主的国家也不是都不能搞好经济。在经济起飞的国家中，威权政府扮演了重要的角色。但是，威权统治可能把经济推向高速发展，也可能把经济推向崩溃。但民主的国家在经济危机的时候，会比较好地避免这种危机。  

这里我引用陈志武教授的一些观点，我非常赞同他的观点。他分析说，经济增长是一个多变量函数，决定经济增长至少有以下四个变量： 1、制度(也可称之为制度资本)，如产权保护、民主、法治等等。 2、自然资源，如石油、矿产储藏，交通等。 3、劳动力，它的数量、成本、素质等等。 4、土地。  

这四大要素中间的任何一项越多，该国的经济增长就可以快一些，经济产出函数针对四变量中任何单项的偏导数都是正的，同时这四大要素相互之间又有替代性，一个经济体只要一个或几个要素非常突出，即使其他要素差一点，它照样可以获得较快的发展，人民的收入照样可以提高，民主和法制的制度因素是其中的一个因素，我们这样来看问题，就可能比较全面、科学一点。  

民主制为什么有利于经济发展？有两个促进经济发展不可否定的因素：一是经济发展需要有一定的经济自由和市场竞争，这点大家都有体会。广东之所以这样发展，就是在过去计划经济的时候，制度束缚稍微少一点，人们跟闯一点，所以经济发展需要自由和市场竞争，民主制度比其他制度为此提供了更有利的制度条件。二是民主为资本发展必不可少的财产权力的安全提供了保障。  

在中东、俄罗斯等国家没有太多的制度资本，劳动力资源也有限，但靠石油、天然气、矿资源致富。香港、新加坡、日本、韩国没有什么资源的优势，她靠制度的资本，靠法治的因素，靠自由市场贸易的这些规则，她也能够获得比较高速的发展。美国社会具备了四个要素，所以经济最强。所以威权统治也可以促进经济发展，它可以把一个国家的自然资源、人力资源尽量地用，用到极限。但是这种危害是显而易见的。它通过政府力量，可以提高劳动力的价值，提高资源和土地的使用率。不讲代价成本，也可以促进高速发展。  

我想跟大家提出一个问题，也是陈教授算的一个帐，他认为，中国经济增长是靠人们辛勤而挣出来，而有的国家整天放假也很富。像你去瑞典、丹麦，人们都是非常安逸的生活，这里有个数字，中国人平均大约2200小时/年，美国人1610小时/年，英国人1489小时/年，荷兰人1389小时/年。中国人每年工作的时间可能超过了人家的1/5。为什么？我们没有这种没日没夜的工作，不可能有经济的发展，我们的制度成本太高了，需要有很多的劳动为我们的制度付出代价，挣了半天才是自己的。民主和法制自身不创造收入，但它可让同样的勤劳创造更多的收入，让社会事半功倍，让同样多的努力创造出更多的财富，用比较少的劳动就可以得到比较幸福的生活。  

在不民主的制度下面，也能够有效地发展经济，但是，如果这个政府是一个缺少廉政的政府和法治不健全的社会，这种发展必然导致严重的腐败和贫富不均，可能引起社会的动乱，甚至崩溃，民主制度下的经济发展是可以避免这种危险的。我们看到了，比如新加坡、香港，也是经常被用来说明“不一定要民主，经济依然可以发展得很好”。但是我们忘了这两个特例，制度资本是相当丰厚的，我们知道香港，香港原来是在一个民主制度框架下的城市，它法治的资源，公务员的资源，制度的资源，经济贸易规则的资源是非常丰富的。同时在这种制度下面的政府一定是好政府，廉洁的政府。新加坡也是这样，其他的资源很贫乏，但是制度资源很充足，这些都是很好的例子。

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民主是解决贫富差距的根本途径  

另外一个我想批判的谬误是：民主导致拉美化和贫困。

我们看到并不是那样的。我们知道“拉美化”现象的出现，不是民主政府，而是军人独裁统治或威权政府时期。拉丁美洲的Edgardo Boeniger说，在拉丁美洲，很多最有效和最有前景的改革计划，都是由后权威的民主政府所实施的。阿根廷军事统治的时候经济一团混乱，阿根廷1983年结束军人统治，开始建立民选政府向民主制度过渡，到94年才知道建立国际社会认可的民主政府。上世纪80年代中后期，阿根廷民选总统方辛开放民主，90年代第二届民选的改革，经济型政府才有效。  我们知道拉美国家大概是在18世纪中期独立，就是在专制政府向民主政府转型中滚打。到50年代，在古巴，卡斯特罗当政，因为美国怕共产主义的蔓延，在拉美就支持独裁的军人政变，推翻民选的政府，军人上台以后没有什么资源，就靠跟权贵结合，所以拉美的军人上台之后，拉大贫富差距，才造成了经济的不稳定。所以“拉美化”的贫富差距是在上世纪50年代军人独裁政权以后形成的。到冷战结束(90年代)以后，美国人也放心了，美国人就不支持拉美的军人独裁政权，所以拉美才走向民主化。民主化之前的经济很多是非常糟糕的，实行民主制度，现在拉美的经济发展是非常乐观的，而且民主政治发展也是非常乐观的。  

据联合国统计，2005年拉美加勒比地区的经济增长平均是4.3%，其中委内瑞拉达到9%，阿根廷8.6%，智利和乌拉圭为6%。所以，民主是解决贫富差距的根本途径，为什么？一些国家的贫困使固有的，不是民主引起的，只是民主没有能解决贫困问题，民主并不必然带来经济增长、社会和平、管理效率、政治和谐。然而，比较专制的政府，民主政治最终达到这些目标的希望要大得多。民主并不凭空创造社会经济发展。  

为什么我说民主是解决贫富差距的根本途径呢？任何一个社会从市场经济的角度来讲，都是追求利润的，自由发展的结果一定是产生两极分化，资本、利润越来越多，就是有钱的人越来越有钱，劳动者的福利会越来越少。经济危机以后，在上世纪的20年代，比如在美国实行经济政策，政府干预这个社会，一方面遏制资本，然后进行重新分配，政府加入到社会的干预，包括劳动力、教育、社会保障。到第二次世界大战以后，由于民权运动的推动，进一步加大了普选权，从上世纪初到二战以后是普选权的实现，就使政治结构发生了变化，过去只有有财产的男性才能投票，后来变成全民都能投票了，又加上民权运动的促进，使普通的市民在政权中有说话的权利，政府政策才向大众倾斜。所以正是因为有民主的发展，才有今天国际社会比较长时间的稳定，这就是实行民主人权制度的结果。  

为什么会这样？早期自由资本主义结果使社会不稳定，导致二次世界大战。为什么在二战以后有这么持续的稳定？就是遏制资本的力量。政府权力要靠金钱，资本喜欢靠权力来支撑、保护，如果没有第三种力量，没有民众的力量，一定会结合的，权钱结合。没有一个民主的力量，这个社会就是这样，贫富差距、权钱勾结、腐败。民主的力量就是靠投票来决定这个政府的权力。我们看到美国的民主党和共和党就是这样，民主党代表更加大众一点的利益，共和党代表资本那部分的利益。所以，当一个社会发展速度慢一点的时候，大家支持共和党，减税减少社会福利以利于经济发展。社会保障小的时候，支持民主党的人更多，希望更多加强税收再分配，就是通过投票的机制、民主的机制，来平衡资本跟劳动者的关系。  

现在社会最主要的矛盾就是劳资的矛盾，劳动者与资本的力量比总是弱势，就只有靠民主的力量平衡。所以如果没有民主的力量，贫富差距一定会拉大，得不到根本的解决。我们国家过去出现的暴富，都是跟权力与资本结合有关系。我们很多暴富是因为房地产，我看了一下中国富豪榜，有一半以上的都是跟房地产有关系。房地产为什么会暴富？在我们国家很容易。因为土地是国家的，政府把土地拿过来给开发商，政府也赚一些，开发商也赚一笔，赚的是谁的？赚的当然是居民和土地使用者的。老百姓对当地政府这样做没有办法。所以这是不平衡的分配，不是通过市场谈判的机制，而是没有制约的权力规律在起作用。

我们看到经济社会发展的因素，民主制度在中间应该起到一个很重要的调节作用，一个经济有没有可持续发展，就在于我们能不能建立这个制度，产生一个资本劳动平衡的社会。

民主可以从根本上防止政府腐败的普遍化  

最后一个问题，关于民主与反腐败。批判的谬误之五：民主不能解决腐败，也会导致腐败。

我们知道，民主是要钱的，而且容易也导致金钱政治，如果搞民主没有一个很好的规则，是很容易腐败的。但是，民主国家的实践证明，金钱的政治是可以通过法治加以控制的，民主可以从根本上防止政府腐败的普遍化。这是我的观点，我们也用事实来说话，到底是民主导致腐败还是政府专制导致腐败。我们看一下2005年透明国际清廉指数全球排名，廉政指数前20名国家和地区，冰岛、芬兰、新西兰、丹麦、新加坡、瑞典、瑞士、挪威、澳大利亚、奥地利、荷兰、英国、卢森堡、加拿大、中国香港等。廉政指数后20名的国家和地区是印度尼西亚、伊拉克、利比里亚、乌兹别克斯坦、刚果、肯尼亚、巴基斯坦、乌拉圭、索马里、塔吉克斯坦、安哥拉、象牙海岸、尼日利亚、海地、缅甸、土库曼斯坦、孟加拉国、乍得。这是很明显的。  

民主国家虽然不能避免腐败，但是民主国家与非民主国家的腐败有很大的不同，民主国家的腐败主要是在选举中的金钱政治，在政府中的腐败有，但是是比较少的，偶尔有暴动，像什么部长免费坐人家的飞机，卖一点军火拿回扣，都被迫下台了，这个是有的。但是主要的腐败是金钱政治，资金的来源不正当。非民主国家的腐败，就不是这个地方、那个地方的问题，是你一入这个国土就充满了腐败。我2005年去印尼，人家就说你身上多带一点钱，要不然你进海关的时候，就不让你进了。我去雅加达的中心广场参观博物馆，本来票是7000，他要我10000，我说你为什么要10000？他说就是这个意思(给钱)。我参观伊斯兰的教堂，是不收门票的，但要脱鞋才能进，门卫说他帮把鞋子放上架子，是要钱的。所以在腐败的国家，腐败包围你是没办法摆脱的。 

非民主国家的腐败难以揭露，特别是高官的严重腐败通常被掩盖，往往是需要统治者倒台以后，像马克思倒台以后才可以揭露出来，一个国家1/5的资产就成了他个人的。许多在非民主时期掩盖的腐败会因为民主化以后被揭露，民主化国家的腐败是可以医治的，非民主国家的腐败是不可救药的。我们知道，亚洲国家的民主也会比较腐败，比如像日本的腐败，议员选举中的金钱腐败是比较严重的，但是现在也在慢慢转变。原首相小泉，在国内是很有支持率的，那年跟议会对抗的时候，提出一个邮政法案。为什么邮政法案引起那么大的轰动，因邮政储蓄是最大的财团，他们的钱是流向议员的，所以这个草案遭到了议员反对，但是得到了人民的支持。他解散议会重新选举，人民支持他改革腐败。再一个通过法律的途径是可以规范的，因为它是很少的地方才有，普遍都是。每个人都很腐败，这个就很难办了。历史上尽管也有一些专制的政府比较清廉，但是专制国家一旦腐败以后，没有不是被腐败所葬送的。一旦腐败以后就治不好了，会随着腐败而断送掉。 

这里面本来有很多，因为时间快到了，我就不多讲，本来还想讲新加坡和香港的例子，我曾经写过一篇文章，是2005年我在新加坡国立大学做研究的时候，我写了一篇《向新加坡学什么》，有三个观点，其中一个就是新加坡不是“高薪养廉”。新加坡在建立人民行动党的时候就是以廉洁为目标的。新加坡廉政的理念是非常强烈的，所以人民行政党的服是白色的，代表廉洁。 

我们从新加坡带来的经验，官员告诉我们的是新加坡是“高薪养廉”，我对新加坡学者说，我们中国人很欣赏你们的“高薪养廉”，他们说我们没有，我们新加坡的高薪是在上世纪80年代以后才实行的，在这之前我们的官员收入很低的，李光耀的收入一个月也就是3000多新加坡元。80年代因为经济高速增长，国家比较富裕了，加上李光耀主张的是精英治国，所以他采取“高薪养廉”，他说我们新加坡在实行“高薪养廉”之前就已经非常廉政，我们“高薪”不是为了“养廉”，是为了吸引优秀人才的。新加坡部长级以上的收入是他们国家5个最好的职业，律师、会计师、医生等5个最好的职业平均年收入的3/5大概(我忘了)。我去的时候，李光耀约220万新加坡元/年的年薪，他说这是我全部的收入，我没有司机、园丁、保姆，保险都要自己投。他们这些人还要自己投保险，这是全部的收入，没有任何的再有特权。所以我们把暗的收入和明的收入比较，我们恐怕一点也不比人家少，我们只看到显型的，没看到暗的。

没有民主，我们还能走多远？  

最后有个问题给大家的：不实行民主化，经济可不可持续发展？经济发展到一定程度，不向民主转型，我们向哪里去？世界上很少有30年的经济发展，所以一定要转型，也是我们广东现在面临的问题，一些台资、港资要转移，他们说这是《劳动合同法》带来的，我认为中国的法律没这么厉害，能够带来这样的作用？制订一个法律就见效了？如果中国制订法律，就有这么厉害，那就很好了。1995年就有劳动法，多少企业执行了。本来到了产业转移的时候，就说是劳动合同法的问题，这样的说法是没有道理的。  

第二个，没有民主，能不能解决民生？中国社会弱者是能力缺乏还是权利、机会缺乏？我想更多的是机会的缺乏，如果给他们权利，我想很多人会改变命运，特别是农村人。  第三个问题是：没有民主能否实行社会平等和社会公正？中国贫富差距巨大难道不是金钱的结合的结果吗？我们怎么样才能够真正主导社会的公正？平等、公正靠什么？  

第四个问题是：没有民主，可不可以消除腐败？我们的腐败是用人的腐败和用钱的腐败，如果用选举，就能解决用人的腐败，公共预算民主公开就能解决用钱的腐败。  

这些问题我希望我们大家能一块儿来进行思考和讨论，中国改革开放30年我们取得了巨大的成就，我们不要太得意，如果我们制度不转型，走向民主化，也许我们的危机在后面。谢谢大家。

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何雪峰：首先，感谢蔡定剑教授给我们带来精彩的演讲，也感谢广东温氏集团对公众论坛大力的支持，蔡老师的演讲给我的感觉、最大的收获就是经济崛起不是奇迹，民主崛起才是真正的奇迹，只有民主的崛起，才能让经济的崛起能够长久的保持下去，让我们崛起之后不再叭下，能一直站起来。这也是中国现在从上到下的共识，这也是为什么去年胡锦涛主席在美国访问的时候，在哈佛大学庄严地宣告：没有民主就没有现代化。把下面的时间交给在座各位以及网友和蔡老师互动。       提问：蔡先生，您好，民主与法治是相辅相成的，没有法治就没有民主，没有法治和民主，腐败就会永远存在下去，如果中国的宪法得不到普遍的落实，得不到中国人民普遍的认同，宪法就如同一张废纸，也就是说没有法治就没有民主，中国在未来的某一天，发生了一场以维护宪法的法律为最高的、以宪法的尊严神圣不可侵犯，以及落实宪法、普及宪法，废除地方性不平等的法规，这样的一场运动，蔡先生，作为一名法学者，您是如何看待的？谢谢。   

蔡定剑：你说得很好，法制是民主的保障，法制是民主的轨道，我常常比喻，我说民主好比一列火车，法治就是轨道，如果没有这个轨道的火车是很危险的。当然，中国怎么进入法治的轨道，法治跟民主是相辅相成的，在西方国家路子是比较清楚的，法治到了民主国家以后，它只不过是给它注入了新的因素，使法治变成了民主的法制，就是我们法学界常说的刀制变水制，西方国家也是这样，现代社会法治就变了，变成了水制，就是平等的治理，过去的法制是官府治老百姓的，到现代社会，法不光是政府管理社会的手段，更重要的是人民来管理政府的手段，来限制政府官员行使权利的手段。比如说行政法的出现，比如《行政诉讼法》、《行政处罚法》等等，这些就好比是给牛、马加上了鞍，这就是现代法制跟传统法制的区别。我们国家也存在这样的问题，至于说用什么途径来建立，社会运动也是一种方法，更重要的是靠制度建设不断完善。还有民主制度的建立，如果没有民主制度的转型，法制很难做到真正公平、正义。这是我的想法。   

提问：谢谢蔡老师的演讲，你的观点我都认同，自由民主、法制宪政这些都是常识。我提一个这样的问题，就算是没有这些宪法，没有条条框框，许多人做出来的事情违法、腐败的也是很多，就算是没有法的情况下，人的良心、道德这些，蔡老师怎么看待？中国虽有五千年的历史，但是我们每个朝代，暴君、奸臣都有恶性循环，像我们的毛泽东，他也不喜欢讲真话。我的观点就是，除了法制之外，怎么样从道德伦理，甚至是宗教的角度来看民主法制的关系？   

蔡定剑：这个很清楚，维系一个社会良好的持续，最好有三维，不可以只有一维、二维，如果完全靠法制维系，这个社会就相当糟糕了。第一维，是信念理念上，社会应该有共同的价值理念，这是维系人心的基本维度。第二个是道德和宗教的维度，道德和宗教的维度是靠内在规则维系人民的行为的。第三维是法律，法律是通过外在规则来让人们遵守社会秩序，一个社会要正常运转，最少要有这么三维。这三个维度同时起作用是最好的，如果有某一个维度比较强，这个社会也能够有比较好的运作。这个社会有宗教的维系，在中国古代，中国没有宗教，但是我们知道，儒家文化，实际上起到一种道德、宗教的作用，它也对社会的行为起到很好的维系作用，它有一套伦理道德的规范，最好三种维都有。谢谢。   

何雪峰：这里有一个听众递上一个纸条，这个问题我也想向蔡老师请教一下。据我所知，蔡老师在全国人大也工作过很长时间。这个问题是您认为中国在民主法制建设上，有没有什么具体建议的措施？像我们现在提得很多的中国下一步怎么走？   

蔡定剑：如果自己给自己定位的话，我是一个制度改革学者，就是希望通过渐进的制度变革推向中国走向民主法制，在这个制度范围内，有很多事可以做的。具体来讲，我们的制度怎么完善？从我选举开始，有人说有些地方的村委选举很糟糕，有家族势力的干预，这个不是民主的乱，是政府不管赞成的乱，没有法律跟上。我们多次呼吁，什么贿选的法律都没有界定一下，并且对是否贿选有一种有效的处理措施。比如我们一个市可不可以让老百姓选我们的市长？完全可以做到。可以一步一步的走。另外，我们的党要执政、统治国家，任何一个党都是这样的，这个很合理、很正当，但是不必站在国家的宪法、制度以外来领导国家，可以到制度内领导。我写的文章《向新加坡学什么》就讲的这个，我说一个是学新加坡的一党执政，我们有没有仔细的看新加坡的一党执政是怎么样的，我们能做到这样也不错了。新加坡人民行动党的工作人员一共有12个，我说你们的党在哪里？他们说，我们的党在基层。人民党要执政，我们就推荐最优秀的人去竞选，选上了就为基层服务等等。我的意思，党要真正通过议会来执政，真正的是为人民服务，通过为人民服务获得老百姓的投票来支持他。不必在国家外有一个中央。这样来执政也很好，人民执政党执政了这么多年，就是这么一种方式做的，可以从党以人大执政的方式来改变我们现在的执政方式。

还有发展基层参与、公众参与。比如我们在一些地方做一些改革的事业，包括在深圳，城市规划应该有公众参与，而不是像过去，一个地方要拆迁，我们的政府出面，国土资源局把这个地批给开发商，开发商来拆你的房子，所以都是等老百姓墙上写了“拆”字，老百姓才知道我这个地方要拆了，如果早让老百姓知道，就可以避免很多矛盾。否则政府和开发商都要付出很大的代价，好像重庆钉子户，开发商付出了代价，政府也付出了代价，老百姓集会、抗议，没有一个赢家。公众参与民主是很好的，也没有危险，我在欧洲的时候做这个研究，他们80年代也是市民抵抗，欧洲也是城市化、现代化，后来公众参与了，没有问题了，没有这个矛盾了。

谢谢。

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