编者按：2016年1月31日上午，北京出版集团邀请徐世昌后人徐定茂作了题为《徐世昌与民国》的演讲，下文为演讲实录。徐世昌，直隶天津人氏。生于清咸丰五年（1855年），病逝于民国二十八年（1939年）。一生当中曾在河南省淮宁县做过书吏，入过翰林院，与袁世凯共事编练过新军，做过兵部左侍郎，后在民国七年（1918年）被安福系国会选为民国大总统。徐世昌可谓是晚清民初时中国的风云人物之一。

徐定茂 资料图

本文系北京出版集团授权凤凰网历史频道首发

徐定茂：非常感谢大家今天来听讲座。

刚才在底下交流，大家都觉得中国近代史对于很多爱好者来讲是一个迷，因为有关这方面的东西非常稀少。

今天在这里我事先有两个说明：

第一，我本人不是搞文学的，也不是什么作家，我的专业也不是近代史，也不是历史，也不是文学。我本人是徐氏的后人，我只能从我所了解的、我听到的、我看到的这些事情来讲述一下有关近代史中的一些事情。通过徐世昌的日记讲述一下有关近代史中所存在的一些事情。

第二，今天的主题是“京味北京，品读北京”，所以咱们还是尽量围绕着北京这个话题，聊一聊徐世昌在北京的这段历史、这段过程。

徐世昌所记日记前后经历了54年，一共100本，文字将近200万字。日记有1册在“文革”中丢失，还剩99册。目前，北京出版集团已经把全套日记出版了，叫《徐世昌日记》，一共24卷，前后记录了54年的历史。应该说徐世昌在日记所记述的这段历史过程包含了甲午、戊戌、庚子、辛亥，当然也包含了1919年（1919年他任总统），以及他回到天津。应该说日记涵盖了我们历史上发展的很多重要进程。

北京出版集团的编辑让我和大家聊一聊徐世昌和北京的关系。有了这个话题之后，我仔细梳理了一下，发现徐世昌跟北京的关系还非常的浓厚。在座来的这些朋友、各位老师，要提到袁世凯，大家第一个反应是什么？河南襄城。袁世凯是河南人。谈到徐世昌第一反应是什么？天津。我就是20世纪40年代末在天津出生的。我的命比较好，1965年“文革”最后一届考到北京来上学，严格来讲，我在北京的时间有51年了，毕业分配留在了北京。我的根当然还是天津。我出生在什么地方呢？大家如果去过天津的话，肯定去过五大道，睦南道和马场道之间。

徐世昌最后活到84岁，1939年因为膀胱癌在天津去世。老先生一生当中在哪儿待的时间最长？在北京。他在天津待了20年，剩下60多年一部分时间是在河南。严格来讲，我们老家是浙江宁波的鄞县，有一个叫绕湖桥的地方，这是徐氏的老家。明崇祯年间有一支在北京做生意，搬到北京大兴。后来有一支入赘天津张氏，从此就有了天津籍贯。据我看到的一些野史讲，慈禧看到我们老先生徐世昌，个子高挑，嗓音洪亮，颜值挺高，不次于李鸿章。当时慈禧就问了一句，你是哪的人？徐世昌犹豫一下，说是天津人，由此有了天津人一说。但我们知道徐世昌出生在河南，河南卫辉。因为我的祖上一支几辈都在河南任职，一直在卫辉，现在归到新乡市。徐世昌是这一支的长子，出生在卫辉，一年半之后搬到开封双龙巷。

我在北京市政协的时候有一个搞房地产的名人，大家可能都知道，毛大庆，后来在万科任过职。毛大庆在第十一届政协时跟我一个组。大庆还跟我套近乎，说，老徐，咱俩是邻居。我说，你怎么会跟我邻居？他说，我爷爷是双龙巷的。我想半天，噢，原来这事。我说，可是徐世昌出生在卫辉，之后才搬到双龙巷。徐世昌的亲弟弟徐世光是在开封双龙巷出生的。徐世昌是兄弟两人，哥哥徐世昌，弟弟徐世光。当然，他还有很多堂弟。

徐世昌进京赶考

徐定茂：徐世昌哪年来的北京呢？第一次到北京是徐世昌28岁的时候，进京赶考，当然考完回去了，那年28岁。在这之前，大家都知道，徐世昌认识了袁世凯。大家念书背单词，喜欢到公园、花园里面溜溜，念念，反正我上学的时候就是这样。当时徐世昌读书，他也是，出门溜溜。那会儿没什么公园，就去袁家大宅里的花园，正好碰见袁世凯了。从现在来看真是小年轻的，那会儿就20多岁，徐世昌比袁世凯大四五岁，袁世凯那时候就是小孩。两个人一见面挺好。当时我们家生活比较困难。袁世凯问徐世昌，大哥你怎么不考试。徐世昌说没钱，没有费用。袁世凯说这好办，我给你一笔钱。这段几乎所有的资料都这么写，说实话我也认同，我觉得可能是真的，但是我没查出来。因为有日记的时候是他已经中举了。考上举人之后身体不好，在家修养，开始记《韬养斋日记》，这段事是在日记之前。

近几年很多记者采访我说都提到这个话题，这事有没有？我说这事真不知道。你想想。我想什么，我真不知道。因为哥俩确实挺有交情。如果袁世凯资助徐世昌进京赶考，这笔费用不低。为什么？徐世昌、徐世光兄弟俩一块来的。

各位听众看来都对我们家比较感兴趣，我给大家讲点常识，现在社会上有很多骗子，就是蒙人，有的号称“红二代”的，也有冒充“黑二代”的，还真不少。我也遇到过。有一次我参加活动，在天津小站，袁世凯的后人、冯国璋的后人、张勋的后人也都在，就说起这个事。他们后来说，老徐你别生气，都有冒充的。有一个冒充张勋后人，还有康有为，说的天花乱坠，最后弄得张勋孙子说，咱俩验DNA去吧。后来冒充者认怂了，要跑。冒充徐家后人的也有，但是有的不会冒充。

我举个例子，起名字，大家可能都不知道。徐世昌，昌发ang的音。我刚才提到徐世昌只有一个亲弟弟徐世光，光也发ang的音。徐世昌的在天津最小一个弟弟徐世章，跟徐世昌关系比较好的九弟徐世良，还有徐世襄、徐世芳，最后一个字都发ang的音。所以说冒充，你得会冒充，瞎编不灵，一看就是假的。包括我祖父，我祖父叫徐延东，我二爷爷叫徐延同，我知道的还有徐延冲、徐延中，最后一个字的发音也相同。

刚才跑题了，咱们回到正题。说徐世昌、徐世光哥俩进京赶考，到了北京，住哪儿了？应该是住在宣武，住在圆通观。这个圆通观在哪儿呢？在南横街。徐世昌28岁赶考就住南横街。这里面又有一段历史上的故事，这段故事也是传说很多。日记上是没有记载。我小时候也听家里老人讲过这件事。这段故事我认为有可能是真的。徐世昌、徐世光哥俩考完试，考完试之后，没发榜之前忐忑不安，考上没有不知道。跟着来考试的有一个姓柯的说，你们不妨到琉璃厂抽个签，琉璃厂有一个吕祖庙的签特别灵。南横街离着琉璃厂没多远，路过虎坊桥，再向北走就到了。哥俩去抽签了，据说是这么说的，“光前裕后昌大其门庭”，光前裕后是一个成语。当时哥俩得这个签之后百思不得其解，不知道怎么回事。事后多少年方知，因为当时一发榜，弟弟徐世光中在前面了，可能前七十几名；徐世昌在后面，也中了，146名。这是中举了，当举人了。再进京考进士，徐世光就名落孙山了，落榜了。都知道徐世昌考中进士，殿试再考翰林。应该说晚清官最大的时候是正一品，宣统组织的皇族内阁，徐世昌也是为数不多的翰林阁成员，最后当上民国第五届大总统。因此是“光前裕后”，徐世昌考在后面，“昌大其门庭”，真正大气门庭也是徐世昌。据说就此先祖都信吕祖。徐世昌后来信道教。现在咱们去白云观看还有他提的一个碑。河南卫辉有一个徐世昌家祠，我没去过。但是他们给我看的是那个牌坊上徐世昌提的对联，据说写了很多徐家的事，其中有一句话就是“佳气常浮白云观”。他们当地研究文史不明白，这句话怎么讲？我说可能这么回事，徐世昌信道，他任总统之后，白云观收藏了一幅道藏。道教很珍贵，很权威的一套东西。他任总统之后，他让人影印了一套，交给了卫辉的吕祖庙，由此“佳气常浮白云观”，沾着白云观的一个仙气。徐世昌信道教这是没问题的，因此我比较相信这段是真的。

徐世昌“吃梦”

徐定茂：这段又说远了。徐世昌第一次到北京来住在南横街，他30岁考进进士、考进翰林，入翰林编修之后等于住在北京了。住在哪呢？住在琉璃井，比较远了。光绪年间住在琉璃井还是比较偏。他为什么住在琉璃井呢？徐世昌日记记述，这个房是一个姓洪的。洪老先生是乾隆年间的翰林院编修，老年辈是乾隆年间的，说明他考进翰林，当时也就是30岁，也没什么人，按现在的话近似于北漂。住哪儿？老先生说住我这，房钱也便宜点，住在这时间比较长。差不多住了六七年，在这一段时间干什么，我说句实话我看老先生日记感觉他比现在的公务员省心多了，班上没什么事。有事来来，起草一点东西，自己看看书，研究研究字，研究研究诗词。谁请他写个什么东西，写个帖子、告，全是这事。

这里面有一个事挺好玩的，我刚才提到了，历史、文学这不是我的专业，所以看徐世昌日记时看到他三天两头的去“吃梦”，不明白。我第一次看日记的时候，我以为这个字写错了，“吃梦”是不是吃席。翻过两篇又是某某来约“吃梦”，又有，我真的挺奇怪的。后来我查了查，才知道，“吃梦”是当时一种的活动。就是考完试，考试这帮人关系不错，七个、八个、九个一起去考试，考完试，谁考上，谁没考上不知道，因此大家一块去吃饭，这叫“吃梦”。当时可以赊账，考完试吃完饭写个条押在那。谁去结账呢？谁考上了谁去结账，这叫“吃梦”。“吃梦”有可能AA制，为什么？都考上了。当然也有可能都没考上，也是AA制。

我看我家老先生的日记，我这老祖宗可能功课不是太好，老看到他去“吃梦”，没看到还钱，都去吃蹭。

他在琉璃井住了六七年，到什么时候搬走的呢？甲午前后。日记上记的是搬到王甫山（音）宅，看来是搬到一个朋友家。王甫山（音）是谁，我没查出来。后来在戊戌年间他从北京回到天津的时候，他也知道袁世凯代理直隶总督了，他就提到王偶山（音）奉旨由德州来办差。看来王偶山（音）是晚清那会儿的中等官吏。这个王甫山（音）家在北门里四牌楼，估计就是西四附近。搬到那时间不长，待了一年半。一年半之后，为什么又搬走了呢？日记上记录把老太太接来，看来那里房子比较小，一居室，要换一个大一点的，两居室。就搬到了宣武门兵部洼，现在还叫兵部洼。还有两个字“桥西”。刚才提到我是天津人，因为中小学我是在天津上的，后来到的北京工作，北京老城我没怎么转，不熟悉。是不是兵部洼那边还有河，他提到兵部洼桥西，现在没有了。南海到筒子河是不是有一条河道，桥西，说明这个桥是南北通向。他住在兵部洼桥西，他在那住的时间也不长，也就是一两年。为什么又走了呢？这个我估计大家都知道了，去天津了。小站练兵，徐世昌去了两年。

活动现场照

戊戌变法与“德律风”

徐定茂：徐世昌在小站练兵期间发生了一件大事，现在大家都知道，是戊戌变法。要说戊戌变法这个话题，内容就太多了，日记中也确实记录了很多事情。今天咱们还是结合北京讲戊戌变法这个事。

戊戌的时候，时局比较紧张，袁世凯到了天津，和徐世昌说，老哥，你赶快来天津。徐世昌当时在哪呢？在冯国璋那里，冯国璋找他研究光绪列操，跟张勋、冯国璋商量修操场的事。有人就问我说，袁世凯是怎么通知徐世昌让他赶快到天津的呢？日记上用了三个字，就是“德律风”。各位知道“德律风”是什么吗？应该知道。电话，英文音译叫德律风。历史记载咱们中国的电话引进是在1901年，盛宣怀当时给慈禧写报告，申请建电话局，慈禧不批。打回去了，又打上来一个报告，要建电报局。电话局一直没批，红头文件没有。庚子年间一个丹麦商人，跟着法国军队把电话带进来了，最后清政府一看挺好使，不得不用。好像1901年还是1902年建的北京电话局，在东单三条，还是在崇文门建的。

日记上记录是晚上在冯国璋那里，“接慰亭德律风，嘱明天赴津”。慰亭是袁世凯的字。就是让徐世昌明天赶快到天津。从小站到天津是60里地，得走一天。那天晨起，徐世昌黎明就上路了，冒雨行。道路泥泞，骑马30里，坐车30里，傍晚才到。到了天津，袁世凯和徐世昌说，你先去北京，可能是七月二十七日、二十八日。

徐世昌比袁世凯早一天到的北京。到北京住哪呢？住务生宅。务生是谁呢？是宣统皇帝溥仪的老师。务生（音）跟徐世昌是同榜进士，徐世昌的日记上经常出现务生（音），看来是比较好的朋友。袁世凯来了，日记上有，住哪了，大家都知道法华寺。法华寺现在没了，严格来讲是在隆福寺对面，华侨大厦后面，就是报房胡同多屋巷里面。北京出版集团之前出版了《徐世昌与〈韬养斋日记〉》，其中有我一个朋友写的文章，他去法华寺照了两张照片。现在法华寺就剩了一个石碑了，叫红卫兵给砸了，就剩下一个碑座了，袁世凯住在法华寺。咱们可能都看过谭嗣同的电影，暴雨倾盆，下着雨，谭嗣同夜访法华寺，一进门，一递名片，谭嗣同。袁世凯大吃一惊。

徐世昌住在务生（音）府上，但是住了两天就进城了，日记上写住在“×华寺”。日记上的毛笔字笔迹不清晰，这个字不好辨认。徐世昌日记的点校版上写的是“清”，徐世昌进城住清华寺。有的专家说清华寺不对，应该是法华寺。我不是专家，可日记在我手上。我拿日记看半天，真的认不出来。现在北京出版集团出版的《徐世昌日记》是日记影印和点校对照，大家就可以研究了。到底是“清华寺”，还是“法华寺”，大家可以拿着书来研究了。

那个字到底是“清”还是“法”。这有什么区别？区别大了。后来我看一些文章，比如说中国人民大学的戴逸老先生好像是研究清史的权威。戴逸老先生写了一个关于戊戌的论文，我看过。戴逸老先生认为，八月三日，当时杨毅把密诏带回来之后，在康有为这里，南海会馆。当时徐世昌来了，很多人说居人来，一块看这个稿。戴先生认为谭嗣同去找袁世凯有可能是跟着徐世昌去的，徐世昌领去的，因为那个时候没有身份证明，袁世凯不认识谭嗣同，谭嗣同是不速之客。谁给引荐的，可能徐世昌领去的。这是戴逸老先生的研究。徐世昌日记上说八月三日出城。戴逸先生说出城去南海会馆，下午回城带着谭嗣同去袁世凯那里了。日记写“八月三日出城”很简单，可能老先生觉得这事比较重大，没敢在日记中留下更多记录。可是日记中有一句话，我觉得戴逸老先生说的是对的，徐世昌肯定见到袁世凯了。为什么呢？日记上记“早出城，晚进城”。但是最后一句话闻英船进口，听说英国兵舰靠近大沽口了。你从哪听说的呢？这个消息在康有为那不可能听说这个消息。那个时候没有网，也没有微信，没有搜狐。你听说这个只有一种可能性，就是袁世凯告诉你的。现在形势比较紧张，英船逼近大沽，因为历史上都说这是荣禄搞出来的。这句话戴先生认为徐世昌是见到袁世凯了，我觉得戴先生的分析是对的。但是徐世昌到底住哪了？他要住在法华寺就不费劲了，住法华寺就是跟袁世凯住一块儿了。要不然两个人住一个屋，要不然两个人一人住一个屋。住一块肯定他就是在场了。

另外咱们看梁启超的回忆，梁启超也说谭嗣同找袁世凯的时候就提出诛荣禄等等，而且好像挑拨袁世凯和荣禄的关系。梁启超写到旁人有人说袁世凯多聪明，荣禄这点伎俩能蒙得了元帅。后人分析这个旁人，第一能在旁边的，第二能插话的，只有徐世昌。刚才我一再说我不是专家，各位都是专家，大家真可以研究研究。他如果真是住在法华寺，梁启超也是废话，他两个人住一屋。梁启超又没写其名，真是他们住在一块，谭嗣同找袁世凯的时候，袁世凯和徐世昌等于就是在一块，有什么不可以其名的呢？

徐世昌从小站回到北京后，这段时间他住在什么地方呢？按照日记记载他住在椿树，都没离开宣武。庚子之后住在北池子，北池子他写了一句话叫南皮住宅，张之洞也在那里住着。看来原来是张之洞的住宅，无论住在兵部洼、椿树的时候，按照日记上讲徐世昌跟袁世凯参加了一些维新派的活动，到嵩云草堂、书局参加活动，这段记载应该是他住在兵部洼的时候。徐世昌有这么一段，他去嵩云草堂，康有为、梁启超、陈养元等等都在，他其中提到见慰亭，就是袁世凯。日记上有一句话我觉得挺重要的，“与慰亭分手十六年矣”。他最后在嵩云草堂，维新派的聚会上遇到袁世凯的时候，两个人分手十六年了。我刚才提到一段故事，说徐世昌进京赶考比较困难，是受到了袁世凯的资助。野史上还有一种说法，袁世凯进京赶考没考上，流落青楼出馆、花街酒巷，把钱花完了，回不去了。没钱时碰到徐世昌了，徐世昌说你怎么这样了，没钱了，给你一点钱，赶快走吧。日记证明这一段子虚乌有。为什么？因为日记上说得很清楚，“与慰亭分手十六年矣”。十六年哥俩没见面，徐世昌自从进京赶考之后，袁世凯去朝鲜，俩人一直没见面。真正见面等于是在袁世凯去小站之前，日记前一天说见到袁世凯，十六年未见。袁世凯住哪儿？也住在宣武。日记上写住对面，嵩云草堂对面岳王庙。又过几年，袁世凯给徐世昌说奉旨去小站练兵。应该说从日记上来看徐世昌跟袁世凯的交情挺深，袁世凯临走头一天哥俩聊了一宿。徐世昌还摆宴送袁世凯。日记上记俩人聊了一宿。第二篇日记就是天亮送袁世凯上路。日记上写“上车，危雪严送”。徐世昌的《韬养斋日记》记得非常简单，很少用形容词去描述，结果他送袁世凯的时候，用“危雪严送”，看来那天有情感的流露。送袁世凯怎么走的呢？各位老师恐怕想不到，出广渠门。从宣武门绕到广渠门，到广渠门之后，天早还黑天，城门还没开，在那聊了一会儿，又写“疏星寒月，夜寒逼人”。当天晚上真的挺冷。最后天色亮，开门，跟袁世凯依依而别，回来补睡。袁世凯走广渠门，没写怎么去的天津，我估计从广渠门到通州坐船，三天到天津。袁世凯到了小站，之后邀徐世昌去帮助他练兵。徐世昌就去了，于是在天津呆了两年半。

咱们接着说在北京住哪？庚子之后徐世昌住北池子，看来是张之洞的旧宅。他真正在北京购房，有自己的固定住址是在宣统年间，那会儿级别比较高了，那会儿没有福利分房，收入可能比较高了。日记上记载是称为五条，实际上我觉得应该是五条跟六条之间，就是东四的铁营胡同。好像大部分住宅应该算是六条。

辛亥革命时的徐世昌

徐定茂：在宣统年间徐世昌住在东四的铁营胡同，这段日子日记上确实记载了几个有趣的故事。其中一个是辛亥革命，武昌起义的历史时刻。

咱们看胡绳老先生的文章《从鸦片战争到五四运动》都写到武昌义举之后，有人提议让袁世凯出山，而袁世凯对外称病在河南隐居。一些电影、电视剧艺术加工，说庆亲王奕劻让徐世昌出面去河南安阳游说袁世凯、劝说袁世凯出山。徐世昌去了之后，与袁世凯商讨向清政府提出有六个条件。第一个条件是授我全权，第二个条件是得给兵饷，第三个条件是解除党禁，第四个条件是开议会……摄政王载沣流着眼泪答应了这些条件。

而日记上是怎么写的这段历史呢？日记上写得很清楚，武昌起义时，徐世昌在管理邮船部，负责修铁路。武昌起义的当天还在开会商量怎么修路，他记载着那桐来了。然后就跟着那桐一起赴庆王府久谈。看来奕劻是知道武昌出事了，所以让那桐把徐世昌找来，哥几个要商量商量。那天可能端方也来了。那天日记的最后一句话写的是“闻武昌为叛军所据，瑞总督乘兵轮去往汉口”。

这些天的日记每天的事情记载得非常清楚，入职、上朝，几点散。最忙的时候甚至一天入朝三次，载沣一天找他三趟，记载得很清楚。直到20多天之后，慰亭到京。袁世凯到了北京。日记上根本没有写徐世昌出京去河南的任何记录。

到了民国一年，徐世昌奉旨宣布共和国组织临时政府。12月宣布成立共和国，组织临时政府了。转过年之后接着入职、上朝。过了春节，已经3月份了，徐世昌打了一个报告，回河南卫辉省亲，请假一个月。蒙恩赏。赏了什么呢？赏了一袋藕粉，赏了一包虾干、一包燕窝、一包橘饼，还赏了一包酸枣面，最后还有赏银一千两。当即谢恩，去毓庆宫找皇上谢恩。然后就走了。走了，再也没回来。第二天日记上写着到彰德了，住袁世凯的宅子。日记中有一句话“十数年未到”，十几年没到了，街巷依旧。十几年没到安阳了，街巷依旧。我觉得这些日记充分证明了，传闻的当时徐世昌是奉奕劻的指派到彰德游说袁世凯，这种消息不是很真实。第一日记记得清楚他每天干什么，第二日记也讲了十几年没到彰德。

所以我觉得日记是第一手资料，是第一角度。我觉得它从这个角度证明了，袁世凯没有不出山的意愿，也没有提过六个条件。我觉得《徐世昌日记》可以作为研究袁世凯政治思想的一个很重要的依据。