（李济沧先生（右）与已故谷川道雄先生合影，照片由李济沧先生提供）

嘉宾简介：李济沧，南京师范大学历史系副教授，文学博士，毕业于日本龙谷大学东洋史学专业，师从日本著名历史学家谷川道雄。主要研究方向为中国中古史。著有《东晋贵族政治史论》，译著有《隋唐帝国形成史论》等。

本文系凤凰网历史频道对话李济沧教授文字实录，采访整理：高飏

贵族与贵族政治

凤凰历史：李先生，祝贺您的新书《东晋贵族政治史论》出版。能否先请您为我们介绍一下书中的主要内容和观点？

李济沧：我在书里主要讨论了两个问题，一个是贵族与皇权，一个是贵族政治与王朝兴衰。第一个问题通过九品官人法来看。与大家熟悉的科举制度完全不同，魏晋时期，无论你门第多高，想要做官，必须要有乡论的支持。所谓乡论，也就是地方社会的舆论。朝廷委任的中正官根据乡论授予乡品，乡品不但决定你的起家官，对你将来所要升迁的官职也持续发生影响。尤其重要的是，在整个过程中，皇权不但无法干涉，反而扮演了维护和完善这一制度的角色。齐武帝萧赜，就对那些想做贵族的人明确表态，“我不得措此意”，而且坦承“士大夫固非天子所命”。所以说，贵族进入政界，获得地位和身份，依靠的是乡品、乡论，而不是皇权，这就反映了魏晋贵族具有独立于皇权以外的自律性特点。第二个问题，西晋灭亡，南迁之后的侨姓贵族无论在中央还是地方，都积极推行“清静”“宽和”“和靖”等政策，得到江南豪族、江南社会民众的拥护和协助，带来“财阜国丰”，“百姓乐业，谷帛殷阜，几乎家给人足”的繁荣局面。我们探讨东晋之所以兴，之所以亡，实际上都可以从贵族政治的贯彻与否之中找到原因。

凤凰历史：您撰写此书的初衷或者说动机是什么呢？

李济沧：3-9世纪的魏晋南北朝隋唐时期，贵族与胡族，一内一外，推动着中古社会的形成和演变。中国人谈政治史，喜欢谈皇帝，谈中央集权，对贵族、官僚，总认为是皇权的附庸，对此我是不太满意的。为什么贵族能在皇权以外获得相应的身份和地位呢？学术界还缺乏深入透彻的探讨。在我看来，作为历史上非常特殊的现象，中古贵族就好像生物学上的基因突变，由适应内外环境的变化而起，赋予生物体全新的要素以及更强的生命力。植根于地方社会，与皇权一起构成国家权力的贵族，既源自传统，又有别于传统，对秦汉以来的社会体制，对宋元以后的历史都影响深远。可以说，如何认识有着自律性特点的贵族，对探讨中国历史发展的逻辑，意义重大，是一个值得深入研究的课题。

凤凰历史：对东晋或者魏晋南北朝史感兴趣的读者看到您这部著作，首先可能会想，它与田余庆先生的《东晋门阀政治》有什么不同之处呢？这一点也很想听听您的意见。

李济沧：中古贵族研究，陈寅恪先生、唐长孺先生、周一良先生等前辈大家都做出了巨大贡献，而田余庆先生以皇权作为核心要素，从皇权与贵族的势力消长这一角度对东晋政治史做了详尽分析，无论考证之功，还是结论之卓越，都堪称典范，令人叹为观止。在田先生研究的基础上，我比较侧重贵族与江南地方社会之间的关系。简单讲，田先生研究皇权与门阀之间的“争”，认为东晋皇权与门阀的共治，只是皇权政治的变态，历史终究要回归皇权。对此，我主要从“和”的角度来看贵族如何得到华北乡里社会以及江南地方社会的支持，进一步说，田先生关注皇权这一中国古代社会的常态，而我则认为中古贵族的兴起并非变态性、偶然性历史现象，它体现了中国历史发展的固有逻辑，具有决定中古社会性质的重大意义。

凤凰历史：研究东晋贵族政治，将重心放在与江南地方社会的关系上，您的这个思路是如何形成的呢？

李济沧：主要受陈寅恪先生的启发。陈先生在《述东晋王导之功业》中专门分析了王导积极笼络江南豪族，谋求双方合作的过程。我的观点是，东晋贵族在执掌朝政时，这种姿态始终得到贯彻，只是在庾亮兄弟以及王朝晚期出现了偏离。还有一点就是受日本学者的影响。从内藤湖南、冈崎文夫到川胜义雄、谷川道雄、安田二郎、葭森健介等人非常重视江南地方社会的作用，提出了一些如“乡论体制”“共同体社会”“名望家支配”等概念。当然，田余庆先生研究皇权与门阀政治，也为后来者留下了从江南社会进行观察的余地。十年前阎步克先生访问京都，我曾请教过他。阎先生也认为有必要从地方社会的角度分析东晋政权的性质。

凤凰历史：我们注意到您使用的是贵族一词，这似乎不同于国内学术界常用的世家大族、士族等。那么对贵族一词，您是如何界定的呢？

李济沧：唐长孺先生在他的论著中，就使用了“门阀贵族”这一称呼。总体来讲，国内学者比较注意门第、通婚、大土地所有、与皇权的争斗等问题。我使用贵族这一称呼，并不排除这些特点，但更注重这些人物的精神世界，为什么史书描述他们的个人生活或政治行为时，屡屡用含有“清”的词汇来形容呢？如“清静”“清简”“清慎”“清净”等等。我认为“清”与“贵”之间是有紧密关联的，因此需要考察贵族如何通过“清”的伦理精神与地方社会结成相互支持的关系，进而再从这种关系去分析当时的国家体制、皇帝权力的存在形式以及贵族政治的推行特点等。刚才说过，我的目的是要证明，具有自律性特点的中古贵族是中国历史自身逻辑的反映，并非偶然性现象，而“贵族”一词以“清”的伦理精神作为底蕴，似更能体现这一特点。

凤凰历史：读了您的书，感觉您比较重视从理论上、逻辑上分析中古贵族及其政治，例如贵族的起源、贵族体制的建立、东晋贵族政治的兴衰等，这与国内学者的观察角度似乎不太一样。

李济沧：这一点应该是在求学过程中受日本学者尤其是京都学派的影响。谷川道雄先生曾打过一个很有趣的比方，他说做学问如同拿着一杆长枪准备去战斗，要随时保持一种紧张感。我的理解是，一篇论文，一个题目，你不可能面面俱到，漏洞和破绽在所难免，此时如果尝试从现有史料中建立某种理论性、框架性叙述，就能够为自己的整个思考提供一些回旋照应的余地，更重要的是，也可以让读者从比较广阔的角度来认识一个时代。比如，我在书中通过乡品、乡论的讨论，试图说明贵族获得其身份和地位有着不依靠皇权的自律性特点，不能说这就是定论，但通过史料得出的结论，至少可以为重新认识中古贵族的性质提供一个新的观察角度，对传统的皇权政治的认知势必形成一定的冲击，这是我乐于见到的。

（1980年唐长孺先生访日与宫崎市定先生合影）

京都学派的昨与今

凤凰历史：您提到的日本京都学派，国内学术界以及许多历史爱好者都是很熟悉的，不过很多人也只是知道内藤湖南提出的唐宋变革论，至于其他的观点并不十分熟悉，您能介绍一下吗？

李济沧：与唐宋变革论密切相关的是时代区分论，京都学派认为汉代以前属于古代，魏晋南北朝隋唐时期属于中世，中国学者一般称中古社会，宋代以后为近世社会，宫崎市定还有一个“最近世”的说法。不过需要注意的是，他们的目的并非只是简单划分时代，而是要理出一个属于中国历史发展的逻辑或者叫原理。这种方法当然源于近代西方的历史研究，黑格尔、马克思都如此。现在很多人不太注意历史研究的这一特性。用时髦的话说，动不动要回到当时的语境，可是能不能完全还原历史真相，首先就是一个问题。退一步讲，即便你穷尽史料勾勒出了某个历史细节，但是如何从你的研究对象、研究结论中找到帮助你认识你自己所处时代的线索呢？探索一条从历史到现实的空间回路是不是更有意义呢？说句玩笑话，不能让历史研究走上一条“不归路”，这样就会迷失历史研究对于今天，对于明天所具有的启迪性、探索性作用。

凤凰历史：是不是可以说，唐宋变革论、时代区分论的最终目的，是谋求对同时代的中国的认识呢？

李济沧：京都学派最重要的特点，就是研究者立足于自己所生活的时代来回眸中国的历史，这100多年来，始终如此。作为研究者，你自己所面对的是个什么样的时代，这个时代与悠久的中国历史之间有什么样的内在关联性，这是他们时常思考的。比如谷川先生，他的研究领域是魏晋南北朝隋唐史，但是在晚年，却对中国的农民问题十分感兴趣，尤其是看到农民在土地征用过程中，积极运用法律以及国家政策来维护自身权益，可以说异常兴奋，反复指出这是中国历史上不曾有过的事情，显示了农民的地位在面临一个划时代的变化，而且很有可能在指引一个未来的中国。这种研究姿态，以及这种对同时代中国的关注，就是典型的京都学派的方法，从内藤湖南、桑原骘藏到宫崎市定、宇都宫清吉、岛田虔次、森正夫等无不如此。用谷川先生的话说，叫未来的探求，也就是通过历史研究来探求中国的今天和未来。

凤凰历史：您在日本留学多年，深受京都学派的影响，该学派的治学风格与国内相比有什么特点呢？

李济沧：大致和国内学者的方法差不多，如重视乾嘉学派的考证功夫，受西方历史学影响，重视考古材料、语言学、历史地理等等。不过令我印象深刻的是他们对史料常怀一种敬畏之心，读的时候相当讲究，也非常严格，一字一句，加标点，找每句话的出处，翻译，反复讨论词义等等，这些我在书的跋语中有详细介绍。台湾的黄宽重先生对我说，上世纪70年代台湾大学邀请京都大学的佐伯富先生去讲学，佐伯先生介绍了这样的读书方法，给台大师生极大的震撼，经过借鉴吸收，现已成为台大历史系训练学生的主要手段。

凤凰历史：我所知道的一些日本学者都能说一口流利的汉语，这是否也和他们在历史研究中重视语言有关呢？当然有的学者可能并不属于京都学派。

李济沧：的确是不限于京都学派，很多日本学者的汉语水平相当高，当然更不要说他们的古汉语水平了。从我的留学经历来看，日本高校学习中国史的学生，到大二的时候一定要开一门第二外语，而且是作为必修课，和英语结合起来，这时很多学生都会选修汉语或者韩语等。除了基本史料以外，阅读不同国家的中国史研究成果，非常有利于打开学生的视野。王曾瑜先生经常感叹他们那一代人是先天不足，也就是外语学习不够。这当然是一种自谦的说法，王先生本人在研究之余，就自学日语，翻译了不少论文，令人感佩，但是他谈到的外语学习问题，确实是我们今后应努力改进的地方。

凤凰历史：您反复谈到中国历史发展的逻辑这一问题，是否指从中国历史的研究之中去探索中国的未来呢？

李济沧：所谓未来，就是方向。人活着，要有方向，有目标，一个社会，一个国家也是如此。我们称之为思想、主义的东西，或者说那些世界性的宗教，之所以能够吸引人，就是有着异常清楚的方向，目的十分明确。以前我们说摸着石头过河，过河就是方向，是目的。现在我们说要实现中华民族的伟大复兴，说到底也就是要勾画一个中国未来的发展方向，那么方向在哪里呢？完全以西方为标准肯定是有问题的，我看还是需要研究中国的历史，从我们的历史中探索中国社会的“质”，也就是从古到今发展的逻辑、规律或者原理，这一点是核心，也是基本。从历史到今天，从今天到明天，这条线是依靠什么，或者说需要什么联系起来呢？这也就是通过历史探索未来，这是中国史研究的核心问题。

凤凰历史：京都学派通过中国历史探求中国的未来，那么它的依据是什么呢？有没有什么判断的标准？

李济沧：京都学派虽然有自己的研究方法、目标，但具体就每位研究者而言，对中国历史的“质”或者核心要素是存在着不同认识的。例如内藤湖南，判断中国历史发展的标尺就是人民地位的变化。他提出的唐宋变革论，具体指出宋代以后的近千年中，皇帝权力走向高度集中，但同时人民的地位也在不断上升，1911年的辛亥革命以后建立共和制，以人民作为政治体制的核心，这是中国历史发展的必然趋势。

谷川先生研究中国历史的关键词当然是共同体。他认为中国社会从家庭到地域，再到国家，核心就是共同体式人与人的结合。拿国家共同体来说，由管理与生产，也就是统治和被统治阶级构成。当统治阶级丧失维护共存的伦理精神时，共同体就会变质，而生产者阶级，也就是农民往往以起义的形式重建共同体。这一理论的重要性在于，没有否定共同体中含有阶级压迫的要素，但落脚点却是要强调，当阶级压迫被共生共存的伦理精神所克服时，共同体就会迈向一个新的阶段，催生出崭新的时代景观，这正是中国历史持续发展的逻辑和原理。

（谷川道雄先生晚年执教的日本龙谷大学）

凤凰历史：谷川先生的共同体理论，稍后想请您再做详细介绍。您说内藤湖南强调中国人民的地位是在逐渐上升的，也就是相当于身上的束缚、压制在相应的减少，那么，这具体体现在什么地方呢？

李济沧：内藤的《概括的唐宋时代观》一文对此有详细的论述。例如，唐代均田制度下，老百姓其实是没有移动的自由的，基本上被束缚在土地上，承担赋税。两税法制定之后，可以拥有财产，也有了居住移动的自由。到王安石变法，制定青苗钱，人民也就可以自由处理收获物，而且通过交纳免役钱，免除力役，这也意味着人民拥有劳动的自由。此外，魏晋南北朝时期实行九品官人法，虽然乡论从中发挥了作用，但成为官僚的还是一些特定的家族，唐宋以后的科举制，一般的老百姓只要书读得好，通过考试，就能够进入官僚世界，也就是有了任官的自由。这些只是部分内容，但都可以看到人民地位的变化。

凤凰历史：从内藤湖南到宫崎市定，再到您的老师谷川道雄，他们经历了从战前到战后这么一个变化，那么京都学派在理论上或方法上是否也相应有所变化呢？

李济沧：京都学派诞生的时候，也就是上个世纪初，像福泽谕吉那样的思想启蒙家，明确指出以中国为核心的东方文化已经衰退，日本要富国强兵，只有全盘学习西方。内藤湖南严厉批判了这股思潮，他对西方文化持怀疑态度，认为从人类的发展阶段来看，欧美的资本主义属于较低层次，而东方文化更为优秀，应该从东方文化中发现世界的未来。话虽然这样说，当时的京都学派却不得不面对一个尴尬的问题，这就是作为东方文化的旗手、领袖，清朝在西方列强的轮番冲击下遍体鳞伤，福泽谕吉脱亚入欧的思想也正是由此而发。于是内藤等人根据赵翼“长安地气说”的观点，提倡文化中心移动说，认为东方文化的中心已经从中国转移到了日本，日本成为东方文化的继承者，理应发扬振兴东方文化的“天职”。

凤凰历史：现在研究内藤湖南的论著十分丰富，不过对他的这个文化中心移动论以及后来的《支那论》，尤其是《新支那论》都是异口同声批判的，认为其中包含了侵略中国的思想在内。

李济沧：从现在来看，内藤的上述思想产生了两个效果，首先就是你说的，通过文化中心的移动，强调日本的文化优势，这在无形中为后来日本侵略亚洲、侵略中国提供了某种思想上、学术上的支持。对此，战后日本学术界进行了批判，重要的学者有增渊龙夫等人，不过谷川先生后来又对增渊的观点做了反驳；在这里，我想强调的是第二点，也就是与西方近代历史学或者上世纪初流行于中国以及日本史学界的所谓“中国停滞论”截然不同，京都学派始终认为中国的历史发展与欧洲一样处于不断上升的状态中，而且还有自己的发展逻辑，甚至有着取代西方文明的价值。如此高度评价中国文化，从当时的世界环境来看，显然是一种超前意识，即便今天仍有借鉴的价值。

凤凰历史：那么战后的京都学派又有什么样的变化呢？

李济沧：经历了侵略战争的失败，整个国家处于崩溃的边缘，日本学术界对此进行了反思，京都学派也不例外。他们认为导致日本走向侵略道路的是欧洲近代主义思潮在作祟，因此对于战后亦步亦趋跟随欧美的日本政府采取了批判态度。与此同时，又看到中国社会主义革命走出了一条不同于欧美的发展道路，觉得这对日本的未来有启发作用。我听说过一个很有意思的例子，一位研究中国近代史的学者在某次讲演的时候，特地将一本刚刚出版的中国著作高高举过头顶，对在场的听众大声喊道：“向诞生如此精彩著作的中国致敬！”什么叫顶礼膜拜，这就是，可以想象那时的日本学者对新中国是多么的崇敬。但是心情归心情，学术还是学术。中华人民共和国的诞生与中国历史发展的脉络之间有什么样的继承性，又有什么样的意义呢？这是京都学派在战后主要思考的问题。简而言之，高度评价中国的社会主义革命，并积极从中国历史的发展之中为其定位，认为中国文化仍旧是东方文化的核心，具有改革日本社会状况的深层作用。谷川先生有一篇非常有名的论文《一个东洋史学者的现实与学问》，描述了上个世纪60年代日本中国史研究者在面对历史与现在、中国与日本、西方与东方这些问题时内心世界所起的波澜和苦恼，非常值得一读，有助于我们了解京都学派的本质。

豪族共同体论

凤凰历史：您提到中国历史与当代之间的脉络问题。在这里，我想特别提到的一点是，一般的历史爱好者对汉代和唐代都有着较为特殊的感情，甚至到了言必称汉唐盛世的地步。另外据我所知，日本学者甚至一般的日本人对唐代也是十分关注的。但为什么谷川道雄先生却特别着眼于汉唐之间的魏晋南北朝呢？应该说，这一段历史在大家心目中属于一种混乱的，可以说国力贫弱的“乱世”，研究这样一个时代有怎样的意义呢？

李济沧：一个很有趣的现象是，唐长孺先生最先研究辽、金、元史，田余庆先生研究革命史、中国近现代史，但他们后来都在魏晋南北朝史领域建立了巍峨的学术体系，这从侧面也证明魏晋南北朝是一个充满魅力的时代。当然，研究者的转向是有他自己多方位思考的。谷川先生刚开始研究的是唐史，但很快感到唐史研究中的一些观点不能令人满意，如总是用国家和人民对立的角度看问题等。他觉得这个太机械化了，因为唐朝的建立，不可能总是充满斗争，国家和人民如果老是对立，怎么能建立一个辉煌的王朝呢？是否可以从融合的一面，也就是我们讲的和谐、团结的一面去思考隋唐帝国的形成过程呢？在这样的思考促进下，他决定暂时放弃唐史研究，转而去研究唐朝建立以前的魏晋南北朝，希望从中找到唐朝建立的某种原理性东西。

凤凰历史：唐先生主张“魏晋封建”，田先生强调皇权的常态体制，谷川先生提出“豪族共同体论”，三位中古史研究领域的顶级学者从不同的历史时期向魏晋南北朝发起总攻，堪称学术界的一段佳话。那么，谷川先生从唐史领域进入魏晋南北朝史以后，是如何展开研究的呢？

李济沧：一旦涉足魏晋南北朝史研究，马上就会发现这是一个异常复杂的时代，就像你刚才说的，给人一种十分混乱的印象。秦汉帝国崩溃以后，皇权政治衰退、大土地所有经济的进展、地方豪族崛起，再加上源源不绝的民族问题，一个接一个，不要说当时人，就是我们现在观史的人，都要头晕脑胀。那么，怎样从这种环境中去寻找隋唐帝国建立的原理呢？

我经常在想，也只有在这种时候，历史学家异于常人的洞察力才能得到体现。

秦汉帝国崩溃与隋唐帝国建立，两个大帝国、大王朝从崩溃到建立，历经300多年的时间，也就是3-6世纪的魏晋南北朝时期。面对几乎崩盘的历史状况，谷川先生的视线十分明确，那就是看当时的人民在酷烈的环境中是如何生存下去的。面对异常混乱的局面，人们应该怎么办？在生存的过程当中，有没有什么原理上的东西，也就是制度上的东西，慢慢开始建立，让老百姓能够得到喘息呢？因为只有在基本生活稳定以后，文化才会有所创造，经济才能发展，政治能够有所建树，隋唐帝国的框架才可以渐渐浮现。应该说，“豪族共同体论”就是在这样的思绪下，通过实证得出的一种理论框架。

谷川先生经常说，研究中遇到难题就好比人在深山中迷了路，此时最好的办法就是回到原点，重新出发。同样的道理，研究魏晋南北朝其实就是探寻秦汉帝国为什么会衰亡，隋唐帝国为什么得以兴建的过程，追根求源，意义实在不一般。

（谷川道雄先生主持召开的中日国际学术讨论会）

凤凰历史：读谷川先生和您的著作，都提到“豪族共同体”这个概念，令人耳目一新。在国内的历史教学以及历史普及的话语体系下，一般比较重视中央政权，倾向于强调王朝与百姓之间的矛盾，类似“豪族共同体”这么一个链接国家和民众之间的纽带或者说类似的概念很少见到。您能介绍一下“豪族共同体”是一个什么样的概念，它到底发挥了什么样的作用吗？

李济沧：“豪族共同体”是谷川先生研究魏晋南北朝时提炼出的一个概念。作为一种理论，其颠覆性之处在于，高度重视豪族个人的品格、精神或道德在地方社会所起到的作用。个人、家庭从自己的利益出发，这一点在今天看来是无可非议的，但是如果一味追求个人或自家的利益，肯定会对周围的人造成负面影响。史料记载显示，六朝很多豪族都在有意识地去掉这种自私自利的思想，通过克制个人的欲望，谋求和周围民众结成一种共存共生的关系。在那个异常艰难的社会状况中，人要生存下去，就必须和其他人团结起来，形成一种互相帮助互相扶持的关系。六朝时期，这种关系主要依靠豪族个人的道德、人格，这就促使谷川先生意识到豪族身上有着与传统的历史理解不太一样的侧面，由此赋予它一个概念性解释。

凤凰历史：豪族的道德与人格成为安定社会生活的纽带，史料中的这些记载为什么与我们脑海中的豪族形象全然不同呢？想想就觉得不可思议。那么，有着深厚社会基础的“豪族共同体”与各个王朝之间又是怎样一种关系呢？

李济沧：“豪族共同体”并非只是地方社会的问题。在历史上任何时期，都可以看到类似六朝豪族那种“轻财重义”的行为，如明清时期的乡绅等。然而六朝豪族及其社会关系的独特性在于，它对各个王朝、政权起到了一定制约作用，同时又与国家权力建立了某种协力性机制。例如以流民为主的东晋北府兵、南朝梁武帝起兵时的襄阳集团、北朝后期出现的乡兵集团等等，都是在地方社会拥有声望的豪族起到了核心作用，他们通过与政权的紧密合作，对稳定东晋政权，对梁朝的建立以及隋朝的统一都起到了正面的推进作用。

凤凰历史：您谈到了国家权力和地方社会的问题。在一般的印象中，秦汉时期的国家权力十分强大，到东汉时，豪族势力开始壮大，削弱了王朝力量，魏晋南北朝时期的豪族力量更是有着凌驾于王朝的一面。按照传统的说法，就是国家权力与豪族之间形成了一个矛盾或者对立的关系。然而从您刚才的介绍来看，“豪族共同体”实际上起到了将王朝和地方社会团结起来的作用。能否请您具体谈谈这种既有制约又相互团结的关系是怎样实现的？而传统观念中，国家权力渐弱，豪族势力渐强的过程又如何解释呢？

李济沧：你说的非常对，传统上好像都喜欢将国家和社会，也就是将国家权力与地方社会理解成一种对立，似乎国家权力的削弱与地方社会的增强呈现出因果关系，我觉得这种认识是有误的，应予以纠正。拿秦汉帝国来说，它最后的衰弱，当然不能完全排除与地方社会形成某种对立，导致国家权力的掌控有所削弱，但这并非根本原因。根本原因是长期困扰中原王朝的民族问题，如羌族、匈奴、鲜卑、乌桓等等。汉朝可以说正是在应付这些问题的过程中，消耗掉了大量的军费、人力，最后导致政权的失控，地方势力乘势崛起。可是无论中央还是地方，最重要的是如何将人民聚集起来。那时流民大量产生，于是以血缘关系为主的地方社会之中渗入了地缘关系。如何维持共生共存的关系呢？通过种种摸索、反复，部分豪族开始意识到只有通过自己精神上、人格上的品质、魅力才能够将人们吸引住，才能带来地方社会的安定。这也就是“豪族共同体”产生的背景和条件，以豪族为中心，从血缘到地缘，或者血缘、地缘相互交织而形成为一种新的地方社会。从国家权力来说，地方社会的这种以豪族为中心的体制或者秩序当然不方便他们实施强有力控制，但是要维持统治，又必须获得豪族和地方社会的支持和帮助。

凤凰历史：国家权力和豪族社会，这两方面的力量是通过什么样的机制或原理有效结合起来的呢？

李济沧：一是通过九品官人法，王朝任命那些受到地方社会支持的人物进入到政权，其中很多就是豪族；另外一个就是担任国家行政的高级官僚，也就是门阀贵族通过实施比较宽容的政策取得豪族以及地方社会的支持。王朝和社会这种互助关系可以说是魏晋南北朝时期的常态。我对东晋贵族政治的研究基本就是从这种角度展开分析的。至于国家权力弱，豪族实力强这样的说法，我是不赞成的，双方当然有冲突和矛盾，但是更应看到他们克服这些矛盾，积极建立共存关系的努力。

凤凰历史：最后有一个比较细节性的问题：西晋时期的清谈放达风气，后世都是采取批判态度的，也就是所谓“清谈误国”，认为他们把世风搞得大坏，导致了西晋的灭亡。但您在书中却提出了不同的看法，能请您谈一谈这个问题吗？

李济沧：我在书中主要想表达两层意思：一是清谈及其派生物，也就是放达行为，虽然在部分贵族士人身上体现明显，但是却受到社会各个阶层的赞扬，如果一定要说清谈误国的话，恐怕当时整个社会都有责任；二是导致西晋灭亡的原因，十分清楚，就是北方胡族的崛起。从东汉以来，中原王朝就无法有效对付北方民族一茬一茬的兴起。西晋之亡，从某种意义而言，是历史发展的必然，再长远来看，它可以说是融合胡汉两个世界的隋唐帝国形成的序幕。所以一味强调清谈误国，对于正确判断事物真相是有碍的。王羲之批评清谈，谢安对此不以为然，他说“秦任商鞅，二世而亡，岂清言致患邪”，就这么一句话，鞭辟入里，十分中肯，所以被誉为名相。清谈的弊端，对政治造成损害，这都可以分析，但不能简单将其与亡国联系起来，这样看不到真相。

凤凰历史：某种意义上来说，将西晋灭亡简单归因于清谈，反而掩盖住了导致王朝覆灭的真正原因，也就是深层次的东西被人忽略了。

李济沧：有时候，你把一个看上去正义凛然的结论拿出来之后，大家就觉得你找到答案，找到原因了，那我就不用再想了。就好像第二次世界大战后，日本被打败，他们做了种种反思，到底为什么要发动侵略战争呢？找了很多原因，也不乏客观公正的认识。我们国家那时也强调说日本人民是受害者，一切都是军国主义的错，这当然体现了我们的大度。但如果看看整个战争期间日本全国上下的那种狂热，老百姓对战争的礼赞，不能不说日本人民也在为战争推波助澜。历史发展到今天，我觉得现在不是认错与否的问题，而是需要从文化史、文明史的角度去探讨侵略战争发动的原因，像丸山真男、沟口雄三这些人都在做这样的反省。我认识一位日本研究敦煌佛教很有名的学者，他说日本明治维新以后学习欧美，急功近利，对传统文化加以排斥，废佛毁释，忘掉了佛教中“以和为贵”的思想，最后导致整个国家走上侵略的道路。这种深层次思考，显然比单纯批评军国主义要来得重要，因为要追问军国主义形成的文化性要素。

西晋时期的清谈放达之风，其实形成于东汉末年，现代的思想史学者基本上都认为这种现象及其思想是对传统礼教的反动，使人们获得了思想上的自由，从文化意义上来讲应该肯定。但是这股社会风气与刚才提到的胡族崛起有什么关联性呢？这一点似乎还看不到相关的研究。所以说将西晋灭亡原因简单归于清谈，而不去进行实质性分析，这对我们认识历史，探求未来是无益的。

2015年底，作为南京师范大学“随园史学丛书”的一种，江苏人民出版社推出李济沧著《东晋贵族政治史论》一书。

“《东晋贵族政治史论》是谷川门下正统之作”——日本京都府立大学前校长渡边信一郎教授

“从实证的角度，进一步深化了谷川先生中国中古社会共同体理论的研究”——南京师范大学六朝历史文化研究所所长李天石教授

“建立在中日学界丰厚积淀之上的推陈出新之作”——清华大学历史系主任侯旭东教授