旅日学者宗泽亚先生

本文系凤凰网历史频道对话旅日学者宗泽亚文字实录，采访整理：周昂。

嘉宾简介：宗泽亚，毕业于中山大学，曾在中国科学院工作。八十年代未移居东京，历经留学、历任化学工程师、电子工程师等职。多年专注日本古代民间风俗文化及近代中日甲午战争史的研究，代表著作有《清日战争》、《明治维新的国度》。

明治维新的精神影响至今

凤凰历史：您的前一部作品是《清日战争》，讲述甲午时期的历史，而《明治维新的国度》则把目光拉长，描绘了甲午前后一个更大时间范围内的历史。这是否源于在《清日战争》中，您还有哪些没有说尽的东西？

宗泽亚：是的，就像你说的这样，《清日战争》它主要描述的是战争图景，这本书出版了以后很多读者也都纷纷提出，他们希望更多的了解清日战争的背景，是什么原因使得大清王朝打败了仗，又是什么原因让一个小国战胜了大国。现在有些读者，仍然把这场战争的失败定义在一场军事上的失败，说如果清国再多添几条船，再多增加一些炮弹，有可能就能取得这场战争的胜利，那是不是这样呢？我觉得《清日战争》中很多话没有说得很清楚，就是因为它毕竟是以军事为中心来描述这场战争的，那么它后边的大背景是什么呢？我认为应该向读者再进一步地进行一些交代，所以想把明治维新这个大背景展现在读者面前。要想研究明治维新，首先要知道“明治维新的国度”是怎么一回事，通过把整体面貌展现在读者面前，读者就自然地会理解这个大背景下，日本取得战争胜利的原因。

凤凰历史：您在这个书里写到了“明治维新”方方面面的举措，您在创作这本书之初最先着眼的是哪一个方面？

宗泽亚：写这本书的时候，一开始是入手一些文献资料的调查，然后进行文献资料的阅读，当时被一百多年以前“明治维新的国家”的面貌所震撼，甚至连我自己都不相信，这难道就是一百年前的日本吗？但是大量的文献资料证明这就是一百年以前的日本，再进一步的挖掘下去，我想到是什么使得日本国民能够愿意去维新、愿意去改革？是什么样的东西在感召国民？我认为首先是明治维新的改革中枢，确定了国家的根干，这个根干就是天皇。因为，如果没有天皇这个根干的话，明治维新就很难成功。所以，我觉得明治维新之所以可以成功，就是有天皇这样的旗手，并且有福泽谕吉这样的思想家，有伊藤博文这样的执行者、运作者，有这样的核心人物的存在，明治维新才可以成功；可是反观大清国就没有这样的政治构造。

凤凰历史：您提到在看明治维新资料的时候，被当年历史的一些情形所震撼，能不能举一些例子说一说是什么样的事实给您震撼？

宗泽亚：首先这些震撼表现在对于国家面貌变化的观感，比如说交通、纺织、轻工业、重工业等等，每一个领域看了他们的那些面貌都非常震撼。当时在上野公园，夜间的景象都是灯光照耀的，哎呀我一看这不就是跟现代一样吗？那些灯光、那些景色，我当时虽然只是看到这个表面现象，可是马上我就想到了，那得要多大的发电能量，才能够形成这样规模的照明？必须有强大的发电能力、工业能力，他才能做到这一点。还有很多的照片，我看了以后也觉得是这样，比如说电车在高架桥上行驶。高架桥在我们现代来说是常见的建筑，但在一百多年前他们就已经在使用了，这是明治维新时期他们派人到欧美国家去学习，将先进技术运用到他们国家建设上去的结果。

凤凰历史：也就说这种面貌实际上是一种现代化的面貌？

宗泽亚：对，也就是在一百年前日本人所做的那些事情，和我们现代人所做的事情有很多相似之处，一百年以前明治人的思想已经跨越到了现代这个领域里了。

凤凰历史：但是反观那个时候的中国好像没有给人这种感觉？

宗泽亚：对，那个时候中国在进行洋务运动，洋务运动和明治维新的最大一个区别，就是大清国是把西方的技术当作什么奇技淫巧，没有感觉到国家要灭亡那种紧迫感，只是把西洋的东西拿来玩一玩、用一用；但是明治维新的国家他们是感觉到国家存亡的危机感，所以他们要到西方国家认真学习他们的经验，包括国家的政治体制都搬到日本来实现，最后他们是以德国的政体来改变日本的政治，他们有一种为救国家危难的那种心情，迫切感，和大清国是不一样的。

凤凰历史：您在这个书里面提到，明治时代这种维新的精神在今天的日本社会仍然有特别大的影响力，能不能举例来说一说，这种影响力表现在哪儿？

宗泽亚：这些影响力，我感觉到就是在日本战后的几十年，日本不断地进行维新，就包括现在维新这种词语不断的反复出现，甚至日本出现了一个新的党派，就叫维新党，维新按照我们中国的概念来讲就是改革，日本的改革改在什么地方，它是以百姓、以国民为中心的改革，国家要为国民更好的服务，让国民在政治上、在经济上、文化上都能够达到最大的满足，我们在日本的时候可以经常看到这种情况，大家说话都很自由，政府让大家来自由表达自己的思想，这就是维新的一个最重要的体现，这是明治维新时代打下的一个良好基础。

凤凰历史：您认为明治维新给今天的日本人这种变革的精神打下了一个基础？ 

宗泽亚：对，从那个时候打下的基础，使日本承载着维新的精神走到了今天，当然在这个过程当中衍生出一些怪胎，像军国主义这样一些东西，这也说明在一个国家的文明进化当中，可能会出现这样那样不好的问题。

日本人的国家危机感催生了改革

凤凰历史：对比明治维新的时候，中国的洋务运动它当时阻力是很大的，您认为为什么日本人他近代会自然而然的走上维新这样一条道路，而不是保守或者倒退？

宗泽亚：日本在幕末的时候，实际上已经呈现出了要开国、要进行维新的迹象了，当时伊藤博文等很多的维新之士他们坚决主张，要用一个统一国家来进行全面的维新。明治维新它之所以能够举步这么大，取得成果这么显著，第一是树立起天皇的根干，第二把那些所有的藩阀都统一到这个根干下面，并且逐步的削藩，改革派、维新派在天皇的根干下来运行他们的政治理想，也就比较容易实现了；当然了，在明治维新前期的时候，由于改革会触及到各行各业甚至老百姓的利益，当时国家确实出现了非常困难的局面，实际上那时候教育水平也有所降低，老百姓生活也比较困苦，这都是当时改革刚刚开始的时候出现了一些负面的效应，但是随着清日战争的出现，日本得到了巨大的赔款，日本国民对维新国家开始有了很大的信心，清日战争对于日本的重要意义也在这里。

凤凰历史：刚才您提到日本这种革新的思想比较浓厚，但是我们反观同时期的中国可能好像给人的印象是保守的这种势力很强大，比如说像魏源写的《海国图志》，在中国没有什么人阅读，但是到了日本就特别的风行，您认为造成这种社会现象它的根源是什么？

宗泽亚：在幕末的时候有一批改革的代表人物，这些人物比较早的受到了中国的魏源写的这本书的影响，另外当时还有一个窗口就是荷兰，通过西方这条渠道他们也逐渐的也了解到一些外国的情形，像福泽谕吉这样的人他翻译了不少西学书籍。那么日本真正起步在哪里呢？在于它两次跨出国门的行动。

第一次跨出国门是1860年。当时美国和幕府签订了《日美和亲条约》，日美关系很好，1860年美国邀请日本派人到美国去访问，这是日本第一次派大型代表团走出国门去看外国的世界。这次访问对日本来说是一个巨大的冲击，真正看到外国那些先进的文化和他们的经济，所以我刚才讲了幕府他们到了末期的时候也非常希望改革，吸收外国的文明；后来时隔11年——幕府已经被推翻，明治维新的国家进行到第三年的时候，日本派了一个更大型的代表团，这就是“遣欧使”。这个大型代表团一个正使，四个副使，其中包括了伊藤博文这样的巨头，形容起来就是半个政府都派出去了，进行了两年时间的考察学习，他们遍访了12个国家，派出了留学生，其中包括女子留学生到那些国家去学习，他们这次的学习属于己方的政治家学习对方的政治家，这样的学习比起普通老百姓水平的学习还是不一样的，他们是把人家根干的东西学到了手，然后再嫁接到日本的国情上面去，所以说这次的“遣欧使”为日本明治维新奠定了坚实的基础，坚定了日本人“脱亚入欧”的决心。

凤凰历史：日本人之所以有好学的精神，是源于他们的一种文化传统吗，或者是什么其他的原因？

宗泽亚：其实日本在近代的文化传统一开始他是比较保守的，就是连造大船都不允许，有禁止造大船令；那么日本开始向西方学习，是一种国家意识，是一个国家确定的这样一个既定的方针，要开国，要向欧美学习。大清国也有几个人去学，但是他们都是局限于在个人的层次的水平上，不属于国家行为。

凤凰历史：为什么日本能够进行这样的国家行为？

宗泽亚：就是一个国家的危机感，国家要变革，要向西方文明看齐。要怎么做，当时日本也不知道，明治维新开始了以后也是乱了一阵子，最后他们觉得不行，还是要真正向西方把他们的经给取回来，按西方的模式来改造国家；大清国的情况就完全不一样了，他没有那种危机感，他学习西方他就认为西方就是一些淫巧的小玩意儿，洋务运动中国也派出了一些幼童到美国去学习，但是途中又召回来了，就是他们并没有说真正去学习人家的那种思想，稍微有点思想苗头反倒令朝廷非常紧张，干脆都召了回来。

宪法限制天皇的权力是维新成功的重要因素

凤凰历史：您觉得明治维新这么多举措里面，最精髓的是哪一条？

宗泽亚：我觉得它的各行各业都是非常精髓，很难说它那个是最重要的，还是我刚才一开始讲的，就是说一个改革、一个维新最重要要树立一种根干的东西，就是你这大旗不树起来，大家看不到方向，也没有号召力。那么明治维新不管怎么说是树天皇也好，也是树什么其他思想也好，但是人家做到了就是有这么一种根干立在那里，让这些老百姓和政治家们都往这个方向一起努力，我觉得这个是很重要的；相反的，像咱们中国的近代史，我看各个时期都没有一个什么固定的根干。

凤凰历史：您眼中明治天皇是一个什么样的人？

宗泽亚：我觉得日本明治天皇是一个非常优秀的天皇，也是一个非常优秀的人，有血有肉的人；日本近代史评价天皇有两个面貌，一个是叫做“私”的天皇，一个是“公”的天皇，“私”的天皇他是被称作睦仁天皇，因为天皇的名字叫睦仁。“公”的天皇叫明治天皇。那么就是说，在他表达个人意见的时候他是以“私”的天皇出现，但是执行国家公务的时候是以“明治天皇”形象出现。清日战争爆发的时候，明治天皇是反对这场战争的，但是一旦国家决定了这场战争的以后，明治天皇他是以一个国民的身份，以一个统帅的身份，又积极参与了这场战争，到了广岛大本营全面督导了这场战争。这让人们看起来挺矛盾，一面反对，又全面督导，怎么回事？就是在天皇内心世界来说他划得很清楚，公和私，不能说我因私能主导公的事情。像我们中国的皇帝那不行：我是天子，我说的事情大家都要那么做，他没有什么公私，公也是私，私也是私。

在日本的历史学家的笔下，有很多研究明治天皇的著作，在不断地剖析明治天皇的个人性格、品质，我觉得明治天皇最突出的是能够做到顾全大局，这是非常不容易的。当然了在日本人树立宪法的时候给予明治天皇很高的地位，但实际上在运作中还是给天皇一个很大的限制，我看了许多研究，有些苗头也显示出，在清日战争的时候，天皇也有想做真正皇帝的倾向，但是像伊藤博文他们这些人很精明，看到了这些情形，所以跟天皇坐下来签了协议：天皇你就是一个旗杆子在那儿，国家的象征，具体事情我们来做，甚至还要求如果天皇你要想参加御前会议的话，你要提前和我们打招呼，我们安排你来参加。如果突然间你就来参加的话那是不行的，实际上就是内阁已经限制了天皇的权力，这也是明治维新成功的一个非常重要的环节吧。

凤凰历史：虽然说天皇的地位当时还是被规定是至高无上，但是他还是处在一个限制的环境里面？

宗泽亚：对，有人说他是傀儡，但是我认为日本人并没有把他当作傀儡，只不过具体的事情要下面人来具体做，天皇你就做好天皇份内的工作就可以了。

凤凰历史：明治维新时期的日本对于中国的态度是什么样的？

宗泽亚：这个就是要追溯到福泽谕吉他的战略思想一些变化。最早明治维新开始的时候福泽谕吉主张要联清联朝来对抗整个西方国家，但是，大清国很傲慢，他认为我是亚洲的领头羊，一直对日本非常小看，蕞尔小国嘛，后来福泽谕吉提出来了，日本不要和坏朋友打交道，因为西洋国家认定大清朝是个野蛮国家，他说我们要和大清国交朋友，人家西洋国家认为我们也是野蛮国家，所以说那个时候福泽谕吉逐渐开始提出脱亚入欧的思想。

没有战争催化明治维新的成功会推迟

凤凰历史：您在这个书里边也写到了，明治维新在一定程度上其实也是牺牲了人民的利益，甚至于导致他们后来发动了一些侵略战争，您认为维新中出现的什么样的问题导致了日本后来走上了这种道路？

宗泽亚：在没有国际准则的世界，肯定就会出现国家和国家之间的战争、瓜分、版图重组这样的事情，二战之后，世界进入一个有规则、有序的这样一个国际社会，这种情况就得到了改善，国际上有法了，大家遵守这个法，国土就固定了，纠纷就小了。所以我觉得像日本这样的国家他要崛起，在当时肯定是要发生战争的。

凤凰历史：不过日本并没有通过明治维新运动实现“和平崛起”，还是发动了对外侵略，是否意味着这场运动本身也存在一定问题？

宗泽亚：这种推理也是有一定道理的，当一个国家矛盾重重，或者是实现了经济强盛，都会导致它在军事上有所作为，比如日本发动“清日战争”，其实背后有两个矛盾存在：一个是国内矛盾，当时明治维新前期的老百姓生活苦，那么就是需要一场战争来缓解国内的矛盾，第二，发起这场战争也是为了朝鲜问题，他们不愿意看在日本的家门口有大国的势力，日本想把清国的势力和俄国的势力从朝鲜赶出去。这种情形其实在现在的国际社会也经常表现出来，很多国家为了缓解国内矛盾，到外面去打一个战争，那么就会转移矛盾，也会促进很多产业的发展。

至于说明治维新是不是就一定意味着发生战争？我觉得没有这场战争的话，最起码明治维新的成功可能会推迟，因为这场战争的胜利给日本带来了巨大的经济收益，2亿两白银那就是三年的国民总产值，再加上又得到了台湾，原来还有辽东半岛，这样巨大的利益。

明治维新时也发生过“文化大革命”

凤凰历史：我们在现代化的过程中遗忘了我们很多的传统，日本人为什么能保留那么好，而且与现代结合的很好？

宗泽亚：毕竟一个民族，他对自己的文化要有爱到骨髓里的那种情感，日本明治维新的时候发生了两种激进的论调。第一个，就是你刚才讲的，有政治家提出要西洋人改良日本人的品种，他们认为西洋的品种更为优秀，但是这个提议一出来，遭到全社会的反对，他们认为我们大和民族的品种是优良的，后来这个呼声很快就被淹没了。第二就是文字改革的问题，一些比较激进的维新志士，提出来要把汉字改成英文字，但是在国会也进行了很大的争论，有的人就比较英文和汉字的不同之处，举了一个例子，说是汉字这个部首，比如说写一个鱼，凡是带鱼这个部首的，肯定跟鱼有关，在英语里就不行。英国人曾经也想改造英语，也给英语找偏旁，但是失败了。所以他就讲，汉字还是国粹，我们要给它保留下来。

我们都看过《菊与刀》这本书，这是美国人研究日本人的内在品格的杰出著作，这里就讲到了一个“建前”和“本音”的概念，什么意思呢？“建前”就是国家提出大方针，我们大家就要这么做，可是跟着做的人还有他的“本音”——他心里其实不那样想，所以说日本的性格是一种非常矛盾的性格，既要跟着大家走，内心还有他自己的立场、观点。其实我们中国人也是一样，但是日本人在表达“本音”的时候更有耐心。

凤凰历史：您认为是不是因为对外战争的胜利，让他们加强了对民族自信心，从而也加强了他们对自己传统文化的信心？

宗泽亚：那当然是了，我曾经和许多人讨论过这个议题，我认为，清日战争确立了国民对明治维新改革的信心，日俄战争的胜利建立了大和民族的自信心，北清战争——我们说的北清战争就是八国联军侵华，这场战争实现了日本的大国梦。

这一次日本人是真正和西方列强并肩了，这种观念的转变一直延伸到现在，非常根深蒂固，即便日本人在第二次世界大战败战投降，可现在日本人的内心仍然有对中国人轻视的内心，只是他们嘴上不说而已。

凤凰历史：反过来说，您认为是否就是因为连续的对外战争失败，连续的屈辱，造成中国人对自己传统文化的那种不自信？

宗泽亚：对。你说令中国人感到自信的文化是什么？我到现在感到令我自信的就是“四大发明”，除了这个四大发明再令我们感到自信的还有些什么呢？我自己还真说不上来，就是说，让整个民族感到自信、感到自豪的东西，这个东西到了近代更不明确了；但是日本他明治维新以来，包括明治维新以前他们对传统的破坏不是很严重，一直传承下来。只是有一次破坏了，可以说是日本的一次“文化大革命”，叫做“废佛毁释”，就是在明治维新的时候由于他们要确立“神道”这个国家根干，把佛（释迦牟尼）给一棒子打死了。所以现在日本留下来的佛教历史文物非常少，一旦挖掘出来立即就定为国家一级文化保护材料。“废佛毁释”以后就真正确立了“神道”，神道和天皇这个神就给弄到一起了。

凤凰历史：实际上这是建立天皇权威的一种手段？

宗泽亚：对。

凤凰历史：改革是当下中国热门话题，而且改革中也出现了各种各样的问题和矛盾，比如说像利益集团的问题、腐败的问题，您觉得明治维新对于我们今天中国的改革有什么样的启示和借鉴的作用？ 

宗泽亚：在明治维新过程当中也存在腐败，也有利益集团；包括日本二战战败后开始经济崛起，一开始也存在这样那样的腐败问题，但是就看你这个政府怎样去改造他了。国家必须确立宪法的根干，然后确定一系列的具体的措施，这些措施又能付诸于实施，有人监督，给违反者严厉的惩处，我想这个我们也不是做不到的。世界很多国家以前都存在这个问题，但是都获得了解决，那我们中国我想也应该是能做好这件事情的。对积重难返的问题，首先要治标，紧接着要拿出治本的改革措施。现在，海外各先进国对习近平内阁的做法给予很高的评价。另外一点，国家是人民的国家，政府应该有勇气让全体国民来监督，这样这个政府才能够做得更完美，国家才能进步。日本国每五年进行一次国民调查，我们都要填表答卷，政府非常诚恳的调查国民，对政府执政有什么意见、看法，以及在经济、教育各方面有什么不同的见解。调查这个东西干什么呢？就是政党要更好的为国民服务。如此可见，这样真正为民的政府，才可谓真文明、真优秀。在这样的政治框架下，那里的国民凝聚力是令人畏惧的。事实上过去和现在，中国人始终都在面对一个强大的敌人。