张晓晶：对民营企业要信得过、放得开，让它“有得赚”

专访中国社会科学院金融研究所所长

张晓晶

01

耶伦访华释放了美国对中国的新态度？

2024年4月4日至9日，美国财政部长珍妮特·耶伦访华，她也是2024年首位访华的美国高官。

吴小莉：耶伦她这次访华也多次强调反对中美“脱钩”，但是她之前发言，也说所谓中国的“产能过剩”，所以现在中美之间，或者说美国对中国，什么是比较真实的态度？

张晓晶：耶伦的表达应该都是他们真实的态度，其实也并没有矛盾。比如说关于不“脱钩”，举个简单的例子，有一篇国外发表的重要文献，2018年以来美国司法部启动了一个叫“中国倡议”的调查，调查在重要科研领域是否有中国科研人员的参与，如果有，要想办法调查出来清理出去。这个研究就想把这个作为一个自然实验，调查之后看一看美国人的科研产出怎么样？最后发现，没有中国人的合作，论文发表的数量和质量都大幅下降。大家的普遍反应就是：不跟中国合作，他们科研的生产力大幅下降。我举这个例子，就是想证明真正的“脱钩”它是做不到的，所以它也不会要跟中国“脱钩”。

你刚才说美国的态度是不是矛盾的，但是我想说，这是它打压中国的一种战略，我认为短期不会改变。我印象中大概前两年，拜登政府曾经出过一个国情咨文，强调未来十年是中美关系的关键时刻，甚至会是“十字路口”，说美国如果做不好的话，那就被中国反超。

吴小莉：它觉得这将是此消彼长的关键十年。

张晓晶：没错。所以美国现在就要开始用实际行动来打压中国。

吴小莉：所以大家想问，在这样的论调不断被鼓吹的情况下，中国“新三样”的出口可能会受到新的贸易战吗？

张晓晶：对于关税战类似的这些问题，我觉得我们也不必过于担心。特朗普时期，我们已经面临过那么厉害的情况了，当然未来怎么样，是不是特朗普又要上台，是不是再去加征关税？我想说即便是那么严厉的惩罚性关税，我们都挺过来了，对“新三样”再来一遍，也就是过去模式的复制，我不认为对此要有恐慌。

02

张晓晶：对民营企业要

“信得过”、“放得开”，让它“有得赚”

吴小莉：中国结构性改革，您提到一个很重要的部分，就是要大力地发展民营经济，尤其在法律层面、经济规则上面，民营经济有的时候会遇到不公平、甚至受歧视，您调研发现是在哪些方面？

张晓晶：很多方面，比如融资方面就很典型。民营经济有个概括叫“56789”，表明它其实是实体经济的主体，但是金融服务实体经济时，金融的资源支持实体经济跟这个“56789”是完全不相称的，这个就是我想说的第一个歧视，也就是说，它在融资方面其实没有获得它相应的信贷资源，包括资本市场上市也会受到限制，有些行业它是进不去的。

还有一个其实也比较典型，中央也在强调，现在国家大的项目，希望民营企业来参与，但其实参与是很困难的，很多时候都是国字头的企业先拿下。

吴小莉：分包给民营企业。

张晓晶：是的。在这个时候会出现另外一个情况，有时候我们说一些民营企业很糟糕，干的这些工程质量差，但是我们得想一想背后的原因是什么？

吴小莉：分了好几层的分包。

张晓晶：它分了好几层，已经很难挣钱了，所以它在成本上，有时候就是偷工减料。

吴小莉：这是一个恶性循环。

张晓晶：当然是恶性循环。但是我们得看它背后的一些根本性的原因。

吴小莉：那为什么只有国有企业才能够拿到政府的大项目呢？

张晓晶：这就是我们的政府也好、包括银行，很大程度上还是比较执念，就是说国有企业有保障。

吴小莉：国企不会倒。

张晓晶：它不简单只是国企不会倒，还有就是国有企业是令人放心的，它不会有事。

吴小莉：是品质放心？还是我交给它不会有政治责任的放心？

张晓晶：对，政治责任，最核心的是这个。当然我们不敢说这是普遍现象，但确实存在。所以关于民营企业，我归结为九个字：第一要“信得过”，它是自己人；第二是“放得开”，什么叫放得开？不要有那么多的限制，玻璃天花板，不要这也不让人家进，那也不让人家进，好的、重要的产业或者我们讲的“肥肉”，可能都被其他的给占了，民企分不到一杯羹，这个要改变；第三是“有得赚”，你得让它挣钱。

吴小莉：能生存下来。

张晓晶：能生存、能挣钱。我为什么要提这个呢？刚才就是一个例子，分包以后，其实它生存已经很困难了。还有一些就是政府和社会合作的PPP项目，一个新的PPP，你得搞清楚，人家进来了，有投入，最后得让人家挣钱啊，你不能说就是完全无偿地支持，不是搞慈善啊。所以我想这九个字还是很重要的，如果能落到实处，我认为民营企业的发展应该是大有空间。

03

张晓晶：如果房地产崩了，不是买不买得起，而是有没有饭碗的问题了

吴小莉：我看到2023年底，您曾经说过，现在的民营房地产业确实面临很大的困难，甚至要救市，再不救市是不是就会崩盘了？

张晓晶：2024年现在来看，其实我们看到了很多政策变化，或者叫改进。所以现在一个普遍的看法，就是说今年的房地产投资可能还会往下走，就是说不是正的增长，但是可能比去年下降的幅度会收窄。我认为这是一些积极的变化，但总体判断，今年甚至明年，应该都是很大程度上还是要往下调整。在这个情况下，如果不去救它，看各方面的一些风险，老百姓这方面也得去考虑用政策来支持他们，比如说你也可以给他展期等，但我觉得核心还是房地产企业面临的困难，特别是流动性风险，我们现在的支持还不太够。

吴小莉：我曾经看过您说的一段话，您说我们现在对于中国内地房地产市场的中长期预期是不正常的，不正常在哪里？正常的预期应该是怎么样的？

张晓晶：我们看到一个特别有意思的规律，就是房地产的价值占整个社会财富的比重，这是一个重要的衡量标准。我们发现，2000年以来的平均值，主要发达国家的房地产财富占社会财富的比重都是50%左右，其中澳大利亚和英国远远超过50%了，有的达到接近70%，但中国到今天不到40%，这是我们最新资产负债表的估算。

我想说第一点，很难说房地产财富占社会财富的比重会越来越高，我觉得这个判断应该是不准确的，不会越来越高。但是我们得想到，房地产财富占社会财富比重长期稳定在40%到50%之间，这个是我们看到的一个现实，无论是否人口老龄化、是否城镇化率已经达峰，跟这些因素都没关系，那么你想原因是什么？土地是稀缺的；第二，土地上面的房地产，作为价值储存手段，是可以代际传递的；第三，后工业社会会怎么样？这是一个非常重要的、但可能被大家忽略的问题。后工业社会，我们今天看到了人工智能、数字化的革命，这会带来什么？“ChatGPT之父”奥特曼说，随着万物摩尔定律，它的价格会越来越低，但是房子是稀缺的，房价的增长速度会高于正常时期物价的增长速度，他有一套政策建议，说不能让它长那么快，得征税，这就是我说的中长期判断。

吴小莉：您刚刚提到中长期来看，因为土地是稀缺的，房产一定是稀缺的，那很多还"没上车"的年轻人就会觉得，房价降了，我才能买啊，有些已经购房的家庭又觉得，房价别降啊，不然我负资产了，这怎么办呢？

张晓晶：其实任何一个社会政策都是这样，我们会发现不同人群站的角度不一样，会有不同的看法。但是我觉得首先我们得从大宏观，从国家层面来看，房地产如果价格一直下跌，没买房的人说接着跌，我今天不买，明天不买，后天还不买，因为它还会跌，跌到跌不动了，要涨了，那我开始买，大家都要选择那个时间点。但是从国家宏观层面看，我们会发现一个问题，当房地产没法支撑经济增长的时候，当房地产不能良好运转的时候，它所带来的困境，首先第一个，金融风险上升，最后是大量真金白银的损失；第二个，如果房地产无论在缓解风险、支持增长方面，能够稍稍地发挥一点积极作用，看到的是整个中国经济还不错，接下来，那些低收入人群就会得到福利，因为有就业，有收入，就可以考虑出首付，将来还月供等。反过来想，房地产崩了，系统性风险产生，经济出现大问题，或者说长期陷入衰退，不是你收入下降的问题，是你有没有饭碗的问题，那个时候，你不要说等房价下跌，去买房子了，

吴小莉：买不起了，没钱买了。

张晓晶：没错，是买不起的问题，一旦最后连工作都没了，饭碗都没了，压力会更大。

我其实有时候说这种观点的时候，我很犹豫，因为这些观点放到网上，我一定被骂的。但是我想要客观地说，你得知道房地产它跟整个大的经济态势是什么关系。所以我们不希望房地产一路下跌，希望房地产有所调整，在整个社会可以承受的范围内，这个承受范围包括很多方面：低收入人群觉得这房价还行吧，至少已经不是那么吓人了；银行觉得坏账是有了，但是基本可以接受；从经济来看，它拖累经济，但拖累得已经不那么严重了。我认为这个时候可能是大家能够达成共识的一个阶段，这个阶段出现时，我认为这个调整基本完成。

04

张晓晶：如果金融不能支持科技强，

那就根本不能叫金融强国

吴小莉：您一直在做经济研究，现在您最关注的是什么？

张晓晶：要说大一点，就是中国怎么样走向现代化强国，要说具体一点，因为我研究金融，就是如何建设一个金融强国，尽管现在看离得很远。

吴小莉：有多远？

张晓晶：如果拿历史来做比较，美国是在19世纪末已经超过了英国，成为世界第一大国，但是成为金融第一大国，是在二战以后，过了半个世纪。我想，中国倒不一定要成为世界第一大金融强国，但是中国现在的金融发展和经济地位不相称。

吴小莉：世界历史上的金融强国就是荷兰、英国、美国。我们在金融发展的过程中，是在哪一个序列？

张晓晶：肯定不是第一阵营。因为很有意思的是，很多经济大国，或者说曾经的经济强国，都不是金融强国，比如德国、日本等都不是。但是为什么要提出金融强国呢？其中核心的一条，就是说一个国家强大，得科技强大，科技强靠什么强呢？金融强。很多人可能会说像美国科技强，是因为移民政策、对科技的激励，很多的全球人才都来了。

吴小莉：但是如果没有风险投资支持是不可能成功的。

张晓晶：没错，科技没有强大的金融是不可以的。

吴小莉：您说要做思想启蒙。

张晓晶：没错，思想启蒙，为什么呢？因为科技跟风险关联太密切了，都是不确定性。马斯克讲过一句话很有意思，他说如果你没有经历过失败，你那个创新就不是真正的创新。所以我想说，既然我们要面临那么多的失败以及失败造成的损失，那金融应该怎么办？金融最基本的功能是什么？总书记有概括，金融的四大功能，其中最后一个叫风险管理，就是金融能够风险识别、风险定价和风险配置。但是我们整个金融体系在应对风险方面很弱，体现在很多方面，比如说我们的银行体系比较稳健，看到风险躲着走；

第二个，我们的风险定价是受到干预的，我们的政府是直接配置金融资源的，不是根据金融本身的风险定价来进行配置的，比如说战略性产业选择。我认为这个从国家发展赶超角度，有它的好处，我经常会举例子说，中国的企业，包括地方政府发展的时候，可以只管发展，不用管风险，都有中央政府在兜着。但是现在不行了，我们政府哪有那么多财力来兜所有风险，所以在这个时候，我们的理念应该转变，就是说我们得把风险定价逐步地交给市场，我认为这是我们对于金融思维的一个全新认识。

我觉得更重要的是，创新是面向未来的，我们的金融思维不能从过去看现在。现在当我们评估企业能否上市时，要看过去三年的盈利水平，但是很多的企业，真正颠覆性创新的企业或技术是面向未来的，它对标不了。我在深圳就遇到一个案例，他是做生物医药方面的，他说我们已经做到全球顶尖了，但是我们根本融不到资，所有融资机构都会说，你这个我看是挺好的，找一个美国对标的，我根据它来给你评估，他说我们都是世界第一了，上哪找对标的？这就直接影响了真正颠覆性的创新。

吴小莉：所以其实IPO的整个系统要改变。

张晓晶：当然。最简单的例子就是“合肥模式”。合肥有很多的科技人才，有中国科技大学，还有中科院的好多所，他们每次去做这方面投资的时候，是一批科学家加一批企业家，然后才是那些直接来做的比如说政府参与人，没有这些怎么可能去做好科创。

吴小莉：对，没有这些尽职调查，是很难做不同的支持。

张晓晶：没错，这是最艰难的一个工作。如果我们今天不去好好做，我们的金融发展，无论发展得多大，都不能认为它强。因为金融强国，如果金融不能支持科技强，那就根本不叫金融强国。

吴小莉：这是一个非常大大的系统工程，这不是一个人的启蒙。

张晓晶：但是我能看到上上下下都在做着这方面的讨论，都在思考这个问题，包括地方官员，我认为这是非常好的迹象。

制作人：韩烟

编导：梅苑

编辑：金芃