杨燕绥：中国人接受延迟退休有个过程

在今年的两会上，工会界别提出积极稳妥地推进实施“延迟退休政策”，并认为延迟退休或意味着每年会减少约700万个就业岗位，建议我国探索试行弹性退休制度，更好地满足职工多元化需求。

延迟退休是基于怎样的紧迫现实？是否会增加年轻人的就业压力？“退休不公平”的担忧又该如何解决？日前，凤凰评论专访了2013年“清华版”养老改革方案主要参与者、清华大学就业与社会保障研究中心主任杨燕绥。

在她看来，人口老龄化真的来势汹汹，对企业发展成本、劳动力市场供给、个人就业、养老金制度、养老服务业、社会文化，以及两代人的利益关系等有什么影响，需要一个认识过程。

访谈嘉宾： 杨燕绥  清华大学就业与社会保障研究中心主任

凤凰评论时事访谈员 叶鹏

目前三个方面造成延迟退休推行难

凤凰评论：2月29日，人社部部长尹蔚民透露，渐进式延迟退休年龄的政策方案将于2016年内推出，并向社会征求意见。可以说政策已定，但近日有媒体对此进行民意调查，结果显示仍有九成受访者不愿意延迟退休，出现这样一边倒反对的原因是什么？

杨燕绥：何时领取养老金伴随人均寿命而变化，是劳动人口与老龄人口代际利益关系问题，需要一个精算平衡的模型。例如，人均寿命一旦达到80岁，领取养老金的年龄即65岁以上。否则，劳动力供给不足抬高用工成本，养老金计划缴费人数不足抬高缴费水平，均会提高企业用工成本、减少就业，早退休人员养老金发放水平较低，抑制了经济发展和减少社会福祉。

中国在1996-2000年间进入老龄社会，恰逢国企减员增效式改革，用提前退休解决冗员问题，提前退休有很多好处，这个做法当时是不得已的，应当对当期下岗职工实施封闭管理，照顾好他们，不应当普遍实施，至今仍然如此。中国几乎是世界上唯一的，对有劳动能力、找不到工作和不工作的人提供低保。

所以，为什么在中国延退政策那么难推行？一是公共政策的短期行为在引导国民提前退休，至今，公共部门带头依赖提前退休实现减员增效，以提高组织绩效，把问题留给后人，并没有改善管理；政府包揽养老金且增长快于工资，做空个人账户，早退休有很多好处，“搭乘公共便车”现象很多；大龄人员就业服务不足，转移就业有很多困难；二是对公众的老龄化教育缺失，人们不了解退休年龄是怎样来的，只能站在自己的角度和过去的经验上看问题，甚至想自己早退休，让别人养自己；或者将伴随老龄化需要增加劳动人口年龄的趋势，与目前的就业困难混为一个问题，办法总比问题多，有问题就解决问题，不能否定发展趋势；三是政策刚性的，不能捆绑退休和领取养老金，这是两回事，如果强制就业困难人群延退，他们肯定反对；再强制就业优势人群退休，他们也反对；这个政策靠谁推动呢？所以，我主张建立“早减晚增”的养老金领取机制，但中国需要分步实施。

凤凰评论：能否具体谈下“早减晚增”是个怎样的养老金领取机制？

杨燕绥：法定领取全额养老金的年龄是根据平均寿命计算出来的，如果允许早领4年，每年扣减5%，早领4年扣减20%，以后每年只能领取80%，自己觉得不划算，就自动退休嘛；这个期间可以坚持工作，也可以消费以往的积累。在澳大利亚，全额领取养老金年龄是67岁（2035年以后是70岁），如果提前三年领取，最后领取的养老金比全额少了15.3%。如果你在67岁之后退休，又会有一定比例的增加。通过“早减晚增”的激励机制，有越来越多的人愿意多工作。在发达国家的机场、麦当劳、旅游点等处，多可见70岁老人在工作，还有很多老人做看摊的小生意，甚至有70岁老人在滑雪场做救援。

凤凰评论：现如今我国养老金缺口已是不争的事实，有人说通过延迟退休可以让大家多交几年养老金，少领几年养老金，这样多进少出就可以把缺口堵上。在您的研究看来，这番预计是否过于乐观？

杨燕绥：这样的算法太简单了，领取养老金年龄涉及劳动力市场供给、企业发展成本、养老金计划的收支、个人养老资产积累等经济社会参数，不能仅从养老金计划收支考虑问题。延迟领取养老金可以从增加劳动力供给、减少企业用工成本和社会保险费率、提高养老金计划内赡养比、保持较好的养老金替代率等多方面促进养老金计划持续发展。

英国20世纪30年代即进入老龄社会，是第一个移民国，美国是第二个，德国正在成为第三个，很多国家用移民的办法解决人口老龄化问题，中国用鼓励国民多工作的办法解决问题是必要的，何况女职工50岁退休是20世纪50年代的政策，早该调整了，不足50岁领养老金已经成为“中国式大妈现象”。

发展医养服务业，促进大龄人员和大学生就业

凤凰评论：对于延迟退休，势必会加重企业的社保负担，加上老年劳动者体力、记忆力和创新能力方面的下降，劳动效率不比青壮年劳动者，如何保障大龄员工不被解雇的风险？如果失业了但又拿不到退休金，这段空档期该怎么解决？

杨燕绥：当人均GDP达到5000-6000美元时，人们的健康支出将不断增加，经济进步伴随社会进步和就业转型，现代服务业和健康产业的发展决定，一产二产富余职工要向服务业转移，大龄人员从重体力到轻体力、从远距离到近距离、从全日到可选择时间的进入服务业。

目前，中国有几百万传统产业富余人员，医养服务业需要上千万人员，这是一个结构性问题。需要政府搭桥，即我们提出的“50+”行动计划。

凤凰评论：您所说的“50+”行动计划是指？

杨燕绥：“50+”即指50岁以上就业困难人群（1965年以后出生的人），包括下岗工人、失地务工人员等，他/她们年龄偏大、学历低、技能单一，但生活经验丰富，转移就业需要一系列保障措施。

具体措施可以包括：完善养老金结构，在基础养老金以外，以职业养老金和个人养老金账户的实惠激励大龄人员就业，多干多得；增加就业政策弹性，如按小时缴纳社会保险费，免缴住房公积金等，以降低大龄人员就业成本；三是强化就业服务，扶助大龄人员就业，大力发展转移就业培训，大力发展“一老一小”的服务机构，包括幼儿教育和老年护理等等。

凤凰评论：在经济放缓、就业压力增大的背景下，延迟退休就更成为青年人反对的强烈理由。延迟退休对青年人就业影响究竟几何，是否会加剧经济下行压力？

杨燕绥：不必有这样的担心，2012年劳动人口开始减少，十三五期间中国医养服务业需要1700-2500万岗位，你想中国还有失业问题吗，延迟退休一定影响就业吗？就业岗位不是教室里的座位，固定不变，而是取决于消费、资本和产业结构三个要素。中国就业进入换车时期，如果能够引导传统产业的大龄人员换成服务业的车，中国经济结构和就业结构都可以顺利转型。

其实，养老服务不是层次很低的行业，尤其医养服务有科技成本。人们常说，照顾精神病人三个月，自己失常了；照顾临终老人三个月，自己不想活了；这也是一种职业风险。医养服务是大健康产业的一部分，应当进行细致的分工，各管一段；其中有17%左右属于技术和管理岗位，大约需要500万大学生，我们现在每年不也就毕业七百万大学生么，以后会减少大学生和增加职业院校毕业生。

凤凰评论：这个医养服务业真的有您预估的这么巨大的发展空间？

杨燕绥：这就是社会存在决定社会意识，老龄人口多了，平均寿命长了，人们的健康支出增加了，必须从医养服务供给测和有效需求等方面解决，这是健康事业和健康产业的一部分，只不过就是速度快还是慢，否则让老人们怎么办？我们的农村没有完成农业化就老龄化了，农村有老人默默的自杀了。

进入老龄社会，老年护理岗位占劳动力市场的10%，产值逐渐达到20%。伴随生命科学的发展和应用，人类逐渐进入银色经济时代，即在农业革命、工业革命之后的健康产业革命，第三大财富波，必须发展大健康产业和培育老龄人口的资产结构和购买力，这是应对人口老龄化的战略。

小步慢走延退恐难跟上老龄化速度

凤凰评论：有个现象不容忽视，就是当普通的民众在为延迟退休焦虑时，公职人员、国企职工却想方设法地提前退休。如此一来，无疑会增加民众的受损感，也将给延迟退休带来阻力，在实际操作层面该如何避免被钻空子？

杨燕绥：公共部门迷恋提前退休有两个原因，一个是用这种简单办法提高组织工效，提前退休可以涨级别和工资，问题留到以后再处理；二是养老金政策允许提前领取，有好处。搭乘公共便车，谁都愿意，但社会成本很高。如果建立起我建议的“早减晚增”的养老金领取机制，对提前领取的人每年减少5%，提前4年减少20%；对延迟领取的人增加3%；个人就要算账了。

所以，应当对每个年龄段都建立精算平衡计算公式，在一个年龄区间内，让个人决定何时领取养老金与何时退休，政府不要捆绑二者和实施一刀切的刚性政策。

凤凰评论：为应对人口老龄化，已经实施了全面二孩政策，但现实是很多小孩由家里老人带着，如果延迟退休带来的一个后果是更加降低年轻夫妇的生育愿望，降低人口出生率。从长远来看，推行延迟退休会不会得不偿失？

杨燕绥：老人带孩子最多到3岁，因为3岁咱们幼儿园就收了，早送晚接之后，很多老人闲不住了。也有老人不愿意带孩子。在德国有50+行动计划，在家照顾高龄老人有1/3工资，照顾别人的老人可以加薪。

生育二胎培育新增的劳动力周期太长了，即使往后推几十年，以现在的总和生育率也跟不上老龄化的速度。

凤凰评论：在您看来，男女是同龄退休还是仍然进行区分？对于特殊群体，比如全国人大代表孙建博日前接受媒体采访时表示，延迟退休方案并不适用于残疾人，相反应至少提前五年退休，您是否支持？

杨燕绥：这是一个与时俱进的问题。以前生产力水平低、体力工作为主，是女性先退休。当生产力水平达到体力岗位减少、管理岗位和轻体力岗位增加，就需要男女平等。生产力再发达以后，高龄时代的女性寿命比男长，还会出现女性更延迟退休的问题，但那是很远以后的事。现在我们已经进入了一个男女平等的阶段了。

我觉得这个人大代表说的是好意，但不专业。残疾人情况得分开说，首先要做很严谨公正的做残疾鉴定，从而决定是部分退休还是适时退休。如果他丧失了一半劳动能力，他应该领一半残疾养老金，另一半去工作，能干多少是多少，这样残疾人才有社会地位和保障；如果是全残，应该领全残养老金。美国社会保障法的覆盖对象是老遗残人群。

这个问题要借鉴工伤保险法和美国老遗产保障金制度安排，根据劳动能力把残疾人的长期抚恤金纳入养老金管理体系。

凤凰评论：按照人社部计划，延迟退休通过小步慢走，每年推迟几个月，逐步推迟到合理的退休年龄。这个方案和您在2013年主持制定的“清华版”养老改革方案有何不同，当初为何会引发那么大的舆论争议？

杨燕绥：当时是被断章取义了，我的意思是50岁不退休，遇到被裁员和找工作难可以居家就近去做养老服务的园丁，即通过国家50+计划实现转移就业；而不是所谓的“50岁退休不领养老金，去养老院做义工不挣钱；有些媒体是故意撞眼球挣钱的，但很多人相信了，有些领导也信，说明缺乏宣传教育；今天不会了，越来越多的人明白了，问题逼到自家来了”。与其发牢骚，还不如按照“早减晚增”的方法给自己算算账。

现在这个每年几个月延缓是考虑到政府的压力和百姓的心理承受能力，是“正向”算法，我的方案是“倒向”算法，看似有些激进，其实不然。按照倒计时看，中国到2030年还有15年。十二五规划期间中国人均寿命涨了一岁，目前60-70岁人口规模巨大，健康事业大力发展，2030年平均寿命接近和达到80岁的可能性很大。

事实上，现在人社部这个方案和我们的方案并不冲突，当前需要打开局面。第一步是小步慢走，开展对老龄化认知教育；第二步需要加速，尽快让领取全额养老金的法定年龄与国民人均寿命相匹配；第三步就可以建立和实施“早减晚增”的养老金领取机制了。