奥巴马“60分钟”访谈全文

美国总统奥巴马接受了《60分钟》的访问，他在访谈中谈及外交政策，承认低估了ISIS，表示美国在中东只是协助，真正要与ISIS战斗的人还是叙利亚和伊拉克自己。访谈中，奥巴马无不骄傲的表示，“世界上有什么地方出现麻烦的时候，人们不会找北京，不会找莫斯科，而是找我们帮忙。”

由于全文较长，遂删去关于中期选举的部分，以下为奥巴马谈外交政策的访谈全文。

“我们低估了在叙利亚发生的一切”

史蒂夫·克罗夫特：世界上正在发生很多事，很多事很糟糕。你在街上偶遇到别人，大家都在说世界变得越来越糟糕了。有叙利亚、伊拉克和乌克兰，还有埃博拉。这是你总统任期内最困难的时刻吗？是你任期内最大的挑战吗？

奥巴马：这是一个极为重要的时刻。如果要问我走进办公室时想的是什么，我们不仅有两场战争，还有正在解体的世界金融体系。我们每个月会失去80万个工作机会。所以，我们之前就曾面临过挑战，但我们克服了。但这不意味着我们要低估现在面临的挑战，大部分还是国际性的。

史蒂夫·克罗夫特：你花了很大精力想把美国从战争泥潭中拽出来。去年，你在联合国表示，我们从伊拉克脱身，并慢慢放松在阿富汗的控制。在今年的国情咨文中，你说：“美国必须脱离永久战争状态。”但感觉我们好像又重新陷入战争了。

奥巴马：我曾经区别过反恐和伊拉克、阿富汗战争中的占领，这和我们在伊拉克、阿富汗驻兵不一样。

史蒂夫·克罗夫特：你的意思是这不是战争？

奥巴马：我认为伊拉克正在自己的土地上，动用自己的军队打一场战役，我们只是提供了空袭援助。这么做是符合美国的利益的，因为ISIL不仅仅是恐怖组织，还有占领土地的野心，更有军事上的策略和战术。并不是美国要抵抗ISIL，而是美国领导全世界帮助一个与我们有安全伙伴关系的国家，以确保他们可以处理好自己的事情。

史蒂夫·克罗夫特：两年前，在白宫，就在这个房子里，你宣布基地组织正在被摧毁，基地组织的分支掌控着伊拉克和叙利亚的大片土地。伊斯兰极端民兵组织控制着利比亚。

奥巴马：原先本·拉登在阿富汗和巴基斯坦领导着跨国基地组织网，我们摧毁了这个网络。但正如我所说的，你所提到的有地区和领土野心的地区组织，这都是一两年前的事了。但是情况改变了，一种残暴的，被极端思想驱动的极端势力已经植根于穆斯林世界。在本周，我在联合国大会上的演讲上已经表达的很明确了，我们不是在和伊斯兰作战。伊斯兰是一种奉行和平的宗教，绝大部分穆斯林都是追求和平的。但在穆斯林世界里产生了一个毒瘤，那些人认为杀害无辜的异教徒是可以允许的。不幸的是，我们有时会发现这种极端组织在一堆国家里快速发展，尤其是在那些极为脆弱的国家——它们的宗教矛盾错综复杂，而且缺少强大的国家安全力量。这就是我们为何要建立坚固的合作伙伴关系，而不是仅仅派遣军队“打地鼠”的原因。

我们必须让全世界都意识到这个问题。阿拉伯和穆斯林的领导人都说得很清楚，“这些人不能代表我们。他们不能代表伊斯兰。”

史蒂夫·克罗夫特：我听到很多关于这些地区组织的警告。但（ISIL）这是一支有4万人的军队，训练有素，士气高昂。

奥巴马：呃，部分是……

史蒂夫·克罗夫特：是什么？他们是怎么占领了如此多的土地？这对你来说是个意外吗？

奥巴马：呃，我认为，我们的情报总管吉姆·克拉珀已经承认,他们低估了在叙利亚发生的一切。

史蒂夫.克罗夫特：我的意思是，他没说‘我们低估了ISIL’，他说的是，我们高估了我们的盟友，伊拉克军队的实力和决心。

奥巴马：没错，真的没错。

史蒂夫·克罗夫特：所以这些人就是我们期盼能够坚持战斗的人？

奥巴马：好吧，伊拉克的情况是这样的。当我们离开的时候，我们留给他们完整的民主体系，精良的军队，让他们自己寻找方向的能力，但这个机会被浪费了5年或者更久。因为当时的伊拉克总理马利基对巩固自己的什叶派基础，提防逊尼派和库尔德人。所以你看不到伊拉克政府努力建立国家共识，也看不到……

史蒂夫·克罗夫特：或者军队。

奥巴马：或者一个为国家效忠而不是特定宗教派别的军队。现在，好消息是新任总理阿巴迪一直在发出正确的信号。这就回到我之前说的，我们不能帮他们做这个，因为这不仅仅是军事问题。这是个政治问题。如果我们错误地仅仅又派遣美国军队，我们只能维持短时间的和平。除非这个地区的国家，不仅是伊拉克，而是更多得如同叙利亚的国家能够考虑政治责任意味着什么，认真思考包容意味着什么。

史蒂夫.克罗夫特：你认为我们可以教他们那些吗？

奥巴马：我认为这将是个世代问题。这不是一朝一夕就能改变的，他们制造了一种糟糕的政治氛围，让年轻人只关注自己的宗教派别，而不是是否能获得良好的教育或者得到好的工作。很多年轻人都很穷。很多人目不识丁，他们就更易受到极端思想的蛊惑。

解决中东问题需要从改变这些国家年轻人的教育开始。我们的军事行动只能在恐怖组织网络出现时进行干预，为中东国家的改变赢得时间与空间。但同时，这不仅仅是为他们赢得时间，也是在确保美国公民受到保护，我们的盟友得到保护。

史蒂夫·克罗夫特：你刚刚说新的伊拉克政府正在取得巨大进步。

奥巴马：一些进步，但现在还不能说巨大进步。

史蒂夫.克罗夫特：他们有了个新总理，他们有了个新政府。但他们没有让逊尼派产生多少热情。

奥巴马：这需要时间。

史蒂夫·克罗夫特：但他们没有排着队去加入伊拉克军队。

奥巴马：冰冻三尺非一日之寒。他的目的是对的，但他能否做成还是个巨大挑战。我们已经给了他能给的所有支持。好消息是我们有了一个前所未有的国家联盟，不仅首次加入空袭的阿拉伯国家，还有英国、法国和比利时。

当世界有麻烦时，会找我们帮忙

史蒂夫·克罗夫特：我认为每个人都会为你对联盟做出的贡献而鼓掌。但大部分国家都只是投钱或者训练军队，或是在边界列兵，但并没有完全履行协议。看起来又是我们主导行动，我们实施……

奥巴马：史蒂夫，总是这样。总是这样。美国是领导者。我们是独一无二的国家。我们具有无可比拟的能力。我们的军事力量史上最强。世界上有什么地方出现麻烦的时候，人们不会找北京，不会找莫斯科，而是找我们帮忙。这就是待遇差别。

史蒂夫·克罗夫特：我的意思是，看起来总是我们在做90%的工作。

奥巴马：史蒂夫，这不是问题……当菲律宾被台风侵袭，看看是谁在帮助菲律宾处置灾情。当海地遭受大地震，看看是谁主导震后重建的。这就是我们的方式。这造就了美国。

史蒂夫.克罗夫特：但你说过我们不会成为什叶派空军，我们不会成为库尔德空军，我们不会成为伊拉克空军，但事实上，我们就是成了他们的空军。

奥巴马：与盟友的地面部队合作，如果我们干好我们的工作，伊拉克人也积极作战，随着时间推移，我们的角色会渐渐淡化，最终退出。他们会渐渐占据主导。但那都得看情况。没有人比我更清楚，伊拉克人必须要坚定战斗，他们必须把宗教矛盾暂放一边，逊尼派、什叶派和库尔德人联合起来，消灭这个毒瘤。

史蒂夫·克罗夫特：如果伊拉克人不抵抗或是不能抵抗，会怎么样？

奥巴马：呃……

史蒂夫·克罗夫特：结局是什么？

奥巴马：这个点上，我不打算考虑失败。我们才刚刚开始，看看他们怎么做。我觉得现在，我们在伊拉克已经有了一个胜率颇高的作战计划，但叙利亚局势要严峻一些。

叙利亚更严峻因为美国在哪儿基本上没什么盟友。阿萨德政权打击ISIS，但美国希望阿萨德倒台，因为它对叙利亚人民犯下了罪过。其他抵抗ISIS的组织，比如胜利阵线和科罗珊，但他们一直想在美欧发动恐怖袭击，二者与基地组织有密切联系。联盟希望在沙特训练5000个温和派叙利亚士兵。

史蒂夫·克罗夫特：有温和派叙利亚反抗力量吗？

奥巴马：有，但现在他们没能控制太多地区，存在于在ISIL和阿萨德政权的夹缝里。

史蒂夫·克罗夫特：就像你说的，有农民、医生、药剂师等等，这些人没有推翻政府的希望。

奥巴马：在两年前，这是绝对正确的。有种说法是如果我们在两年前，给这些人武器，叙利亚也许会变好。但我要说，如果开始武装那些我们没有筛查过的人，我们很难知道谁是潜在的ISIL成员，或是胜利阵线成员，谁是我们的伙伴。对我们来说，盲目行为可能会导致事与愿违，也许对局势没什么好处，也会让我们在叙利亚承担更重要的角色。

史蒂夫·克罗夫特：你刚刚说过，我们需要除掉阿萨德。

奥巴马：对。

史蒂夫.克罗夫特：但是当我们说我们要除掉阿萨德，同时我们又在轰炸他的最大威胁……

奥巴马：我认识到……

史蒂夫·克罗夫特：渔利的是阿萨德。

奥巴马：在这片矛盾的土地上和矛盾的局势下，有个矛盾的结果。我们不会再让叙利亚处于阿萨德的统治下，因为逊尼派对阿萨德充满仇恨，世界目睹了阿萨德的罪行，成千上万的人被杀害，数以百万的人流离失所。所以在长远看来，对于统一联合的叙利亚而言，阿萨德的统治不会持久。另一方面，对于美国眼下遭受的威胁，ISIL、科罗珊，这些人会杀害美国公民。所以……

史蒂夫·克罗夫特：所以他们现在比阿萨德更重要，你的意思就是这个。

奥巴马：我想说的是他们都是相互关联的，但是眼下的威胁必须马上解决。

史蒂夫·克罗夫特：你说在那儿没有美军，没有特种部队，但我们在那儿有1600名士兵。

奥巴马：没错。

史蒂夫·克罗夫特：有些人打算离开。

奥巴马：在战区他们随时都会置身危险中。我不想忽视他们还在战争中的事实，敌人还在一旁，但是……

史蒂夫·克罗夫特：他们加入了作战行动。

奥巴马：还是有点区别，他们是在协助指导作战的伊拉克人，这和我们派遣自己的士兵上战场是有区别的。

谈美俄关系：普京走的是死胡同

史蒂夫·克罗夫特：如今北约与俄罗斯之间关系紧张，你和普京总统的关系如何？你们之间有私人关系吗？

奥巴马：我跟他之间是一种事务性关系，但很坚固。我从一开始九说，俄罗斯侵犯小国主权领土的行为，违背了国际公约，破坏了冷战后的和平进程。

史蒂夫·克罗夫特：但好消息是，因为美国的领导，我们已经让普京吃了苦头。我们的制裁挫伤了俄罗斯经济，如今停火协议已经达成。在乌克兰反对派、俄罗斯和乌克兰政府还在互相试探。

奥巴马：今天宣布的协议表示，俄罗斯天然气仍然会卖给乌克兰，他们这个冬天不会被冻死。政治解决途径仍有空间。正是因为我们坚持俄罗斯行为是错误的底线，这一切才能达成，但也给他们留了回旋的余地。我和普京以及俄罗斯人民的关系也是这样。我对他们说，你们是一个人才辈出历史悠久的伟大国家，如果你们把你们的科技天赋和数学天赋运用在发展经济上，那么俄罗斯将会成为世界强国。

史蒂夫·克罗夫特：你认为北约、俄罗斯、乌克兰之间会有军事冲突吗？

奥巴马：我不觉得北约和俄罗斯会发生军事冲突，虽然我们一直努力向北约盟友保证，包括那些波罗的海小国，一旦被侵犯，我们将会提供军事援助。普京很清楚这些。但我认为俄罗斯还是有可能向好的方向发展。但不幸的是，我认为在乌克兰内部发生示威抗议时一开始，普京有些措手不及，但后来临时起意要把乌克兰纳入他的控制范围内，利用国家宣传机器挑动民族情绪，这对他的民调很有好处。但对俄罗斯经济和俄罗斯未来是有害的。我对他私下里说过，也在公开场合说过，这是个死胡同。调过头，遵守国际公约，这对俄罗斯和欧洲都有好处。我们不打算挑起军事冲突，但到危机关头，我们将对原则秉持至终。