田原总一朗：那么这个问题，等一下，我们的讨论非常的有意思，我没想到。首先我想让石井先生，在战前日本，就是甲午战争、九一八、日中的战争这个历史的经过，日本在哪里出错？

石井明：我觉得这个问题非常复杂的，在日本的学者之间，有很多的议论，我觉得日俄战争以后，日本可以说走向了错误的道路，我是这样认为的，但是战后，日本在联合国军的战略之下，向各国付了赔偿金，向亚洲一些国家也付了赔偿金，当时的中华民国我们也付了，作为一种赔偿金吧，付了一些赔偿金，然后对中国，毛泽东主席还有周恩来总理的非常决断之下，放弃了赔偿，我们是非常感谢中国，也可以说，我们也付出了一些责任，所以我们也想在国际上有一些发言权，也想发挥一些作用，这是日本的一些想法，对此很多国家可能对日本抱有一种悬念的担心，担忧吧，我们认为，我们日本确实也是发挥了一些作用，也是想发挥一些作用。

田原总一朗：我在这儿故意的说一下，这个讨论在日本不经常说，甲午战争，日俄战争的时候这是帝国主义的时期，不光是日本，很多国家都有殖民地，先进国家，日本最后在晚期，就是英国、荷兰、西班牙也想模仿它们，从现在来讲，这是干了坏事，当时来讲，一种尝试吧，还有问题就是在九一八事件，这个很有问题，就是第一次世界大战，威尔逊，就是不要做殖民地了，但是作为日本来讲，是岂有此理的事情，以往一直是，以前的殖民地是被认可的，但是以后不能再有殖民地，就是拥有殖民地的，美国、法国、英国这是可以承认，但是没有拥有殖民地就是日德两国，这时候威尔逊这种发言，或者国际，联合国，也就是日本，让民族主义上来了，那么这种事实是有的，森本先生有请。

森本敏：我觉得确实是这样，中日战争30年代以后，日本进入了一个非常严重的民族主义的错误，最终发展成为军国主义，最终去侵略亚洲各国，有这样一段历史，但是我认为日本做的事情是错的，而且很多的国民对此也是有同感，从日本来看中国是怎么看的呢？如果我是中国人的话，如果我是中国人的话，我觉得中国在清王朝崩溃的末期，欧盟各列国来侵略，另外邻国最后也是日本这样一个小国家也来侵略中国，所以最终在二战的时候，被从军事侵略之中解放出来，中国又为了实现自己的现代化，付出了巨大的努力，但是又遇到了文化大革命，在这个过程之中，日本却是经济取得了长足的发展，在中国发现的时候，日本已经不是一个军事大国成为一个经济大国，而日本是选择了日美的同盟这条路，可以说从中国的角度来看，从历史来看，日本都是一个非常小的，向中国朝贡的一个国家，但是却朝贡了中国，如果我是中国人的话，我也会看日本，就是在自己国家发展的过程之中，我们如果从中国的角度来看，刚才您所说的，刘先生所说的那样，在日本出现了民主主义的倾向，觉得这又是一个历史的反复，我们也会这么想，刚才石井先生直接提到了，在战后50年，日本它是如何获得了新生？你应该重新的审视他，这是我们所要说的，我想说的是什么呢？比方说日中之间的互惠，战略的互惠关系，不光是为两个国家，要像就这个国际的问题，两个国家一起携手做出贡献，比方说在联合国，这一次温总理来访日的时候，安倍首相会向中方有可能会说明，日本想加入安理会，常任理事国的问题，比方说我所认为的四个国家的方案，亚洲有23个国家，非洲50多个国家反对，最终是3个国家。

田原总一朗：太长了，我要提一个问题，在加入联合国常任理事会的时候，中国是反对的，首先问一下，中国为什么会反对呢？为什么中国要反对中日加入联合国常任理事国？

石齐平：对于日本希望能够变成一个正常国家，我以我个人作为一个中国人的角度，我可以理解，而且我乐观其成，那么我不知道中国是不是有一部分人，不一定站在这样一个立场，假设是他们没有站在这样一个立场，我估计他们可能是这样一个想法，那就是基于过去日本曾经做过的一些，大家不太认同的事情，如果你今天对于这些过去曾经做过的一些不太认同的事情，对于大家不认同的一些事情，而没有做一个深层的反省，那么大家比较会担心，你加入的这个联合国，这么一个重要的组织，是不是能够扮演一个应该扮演的角色。联合国本来就应该由世界上一些最主要的有影响力的大国，包括像日本共同来参与贡献，而不应该由少数的一些大国，比方像美国在那边操纵，所以这是我个人的看法，我不知道中国政府会不会在未来这一段时间里面，逐渐调整这样的观念，我希望能够调整到这个方向来。

田原总一朗：我想问一下，日本对于战前的反省不够，但请看一下日本的宪法第9条，这个宪法明确声明不会主动发起战争，而且没有挑战权，这个不让人放心吗？

石齐平：没问题，假设这样子的话，如果大多数中国人都能够理解您刚才所讲的立场，我相信对于日本作为一个联合国安理会，比较多的人会倾向于赞成，就像我现在的立场，但是我不晓得现在中国人是不是都能够接受或者理解你刚才得到的那个讯息。

男主持人：我们讨论到现在这个地方，很多观众提出了很多的想法和意见，就是对中国的一些希望，比如经济发展是很好的，但是像水，大气受到污染，希望不要污染这些个大气和水，希望防止一些日本过去所就是出现的一些公害，还有尽可能的援助一些贫穷的地区，这是日本对中国的期待。

女主持人长野：我在两年前到第一次到中国去，单身赴任，可能在中国，也可能是正在看这个节目的一个日本人，他说，现在在日本可能有一些人对中国有不好影响的日本人多一些，我过去对中国也有不好的影响，但是我在中国生活，我现在非常喜欢中国了，根据我的经验，我觉得日本人不喜欢中国的原因，像一些报纸，电视上的新闻等等，有一些批判中国的书籍等等，我想哪个国家都有好的一面和坏的一面，现在日本的一些媒体的一些论调，我觉得他们比较强调中国的不好的地方。

黄海波：今天主持这个辩论会，就被人说，我打断日本人的讲话，我们中国现在的观众，也有一个给田原先生的意见，为什么我们中国的专家的论点占了优势，然后就打断我们的话，扯开话题，这个是给田原先生一个参考。

这位江西的4140尾号的观众朋友说，日中关系对于双方都是很重要的，只有互信才能双赢。

广东5725尾号的观众朋友说，认真面对历史，才能使未来的路走得更好，今晚不是开始，也不是结束！

关于对日本的看法，那么长白山这位观众说，我想日本人应该勇敢的承认错误，错了就是错了，不要找理由和借口，日本一直想成为大国，这点勇气都没有，让我们怎么相信你呢？

Freecocozhang说，希望能够和平相处，首先正视历史，然后和平相处，相互学习，相互促进。

好，先念到这儿，我们休息片刻，先进广告。

田原总一朗：待会儿接下来可能请宫崎先生先发言。

田原总一朗：宫崎先生。

宫崎哲弥：我想问一下邱先生。我也认为中国和日本要实现双赢关系，刚才您谈到德国的例子，因为您以前在德国留过学，德国和日本在战后的反省，对他们在战争中的一些作为，日本带来了很多不幸的一些事件还有负责的态度，日本和德国不一样，有什么不一样呢？您解释一样。

邱震海：我觉得基本上两个国家的当年发展的道路非常相同，在战后，我刚才已经讲了，两国人民由于不能正常的表达自己民族的感情，我觉得这种情感都是非常相同，但是我觉得这里面有一个根本的不同，就是我在德国看到的，而在日本，我没有发现，我也非常希望今后能够在日本，造成这么一种氛围，就是整体的从日本知识界出发，然后延伸到全体日本民间的一场非常理性的，非常没有情绪，然后对自己民族精神世界脱胎换骨的一场更新，这个我觉得在日本社会，我觉得现在是比较缺乏的，具体说来就是……

宫崎哲弥：这个是不够的吗？

田原总一朗：这个问题，日本和德国之间的确有很大的区别，德国是希特勒，他是想要消灭犹太民族，那么日本呢，比如说对于中华民族，他想要灭掉中国，中华民族，或者说要灭掉美国这样的民族，他根本没有这样的想法，所以这一点是本质上不一样的。

邱震海：问题我觉得不在这个方面，可能大家在谈历史的问题的时候，我非常理解日本一些朋友的观点，日本是把这个战线分成几条战线的，分成美国跟日本的战线，美国跟东南亚的战线，美国跟俄罗斯的战线，跟苏联的战线，然后美国跟中国和韩国的战线，那么在日本的战争观中，日本始终认为战争就是战争，没有谁对谁错，请注意，这个只是指其中的一条战线，也就是日本跟美国的战争。当年的太平洋战争，确实是两个强权之间的战争，但是日本对于东南亚的战争，日本对于中国和韩国的战争，这确实是一场赤裸裸的侵略战争，所以我想这个问题是非常明确的。

田原总一朗：我认为是不一样，您稍等一下，日本他在远东，在法庭的时候，他接受了法庭的宣判，所以日本并没有认为，那是一场正确的战争。

宫崎哲弥：而且战后主要的一些知识分子，比如说丸里正男先生，另外还有XXX先生，这些人在日本，到现在都是受到很大的尊重的，他们难道没有进行反省吗？他们是进行了反省的。

邱震海：我承认日本是一个民主多元的社会，但是请注意，在日本的主流，或者是相当部分，我必须承认日本的相当部分这个民众，它的历史观，我们不能说他是错误的，是模糊的，这个模糊的表现之一，就在于在当年战争的起源并不清楚，对于当年日本为什么会有当年从振兴大和民族，这种非常正常的民族感情，然后一步一步发展成为一种帝国主义的感情，请注意，我想引用一个日本当年。

宫崎哲弥：请稍等一下，我是1962年出生的，我在学校里，受到了什么样的教育呢？对于中国，日本进行了侵略行为，干了坏事，我是受到了这样的教育的，我，包括我的同时代的人都接受了这点，难道这些反省都不够吗？

邱震海：非常荣幸，我们两个是同岁，但是请注意，我们觉得日本在文化观上比较模糊，或者日本在文化观上比较，清理或者反省的不够，但是我想在一个具体的例子上可以得到表现，我们大家都去过日本的靖国神社，我并不是谈日本的靖国神社要不要参拜这件事情，而在靖国神社里面有一个很有名的历史的战争纪念博物馆，叫游就馆，我们如果仔细花上两三个小时去阅读，去阅读里面对当年战争的描写，我必须承认，是让我感到非常的吃惊，让我感到非常的震撼，在今天，已经二战结束60年后的今天，在日本这个社会还能够允许这场对当年历史的完全错误的描写，还允许它存在，我想这已经不是一个自由民主，多元社会这个范畴能够覆盖的了。

宫崎哲弥：您说的是日本，对吧，游就馆的历史观，他在日本的普通老百姓当中，他到底，您觉得他是得到了多大的支持呢？我认为……

邱震海：请允许我举一个例子，我在三年之前到日本，我受日本政府的要求，我跟我的导游，这是一位非常热衷于中日友好事业的一位导演，中文说的非常好，平时非常热爱中日的友好关系，我跟她两个人到游就馆里面，然后我跟她两个人在靖国神社的电影院里面，就我们两个人。我必须承认，这个电影院是没有人去的，整个一个小时的电影，就是我们两个人在看，那么整个这个电影都是描写当时从明治维新以后，怎么日俄战争，然后日本怎么受到其他帝国主义的侵略，然后等等，一步一步，怎么走上战争的道路，然后是对历史错误的描写，结果等到一个小时电影结束之后，我跟我的导游，请注意，这位导游是非常热爱中日友好事业的，我跟她两个人出来，我问她，你看了这个电影你是什么感受？结果这位非常热爱中日友好事业的导游跟我说，如果没有他们当年先烈的流血牺牲，就没有我们今天的幸福生活，对于这样的历史，同样的，我必须承认，这位女士，她是非常热衷于中日友好事业，她从来没有想过，要损害中日友好事业，但是就是这位女士，大概年龄跟我差不多，她说没有当年那些先烈们，她指的是神风，特工队员，就是那些当年侵略中国，或者侵略其他国家那些日本，日军的士兵，她说如果没有他们的流血牺牲，就没有我们今天的。

田原总一朗：请等一下，邱先生。实际上你们最讨厌的小泉纯一郎首相，他在参加我这个星期天讨论的项目的时候，我向他问过，你去的靖国神社，对当时这个战争，它是为了解放当时的亚洲民族的吗？他写的是为了解放自己的这样的一个战争，但是甲级战犯，他们在远东军事法庭的时候，当时把他描写成受害者，那么当时小泉曾经说，那场战争是场非常错误的战争，当我再问他，你对甲级战犯怎么看？

下村满子：尽管是这样，总理尽管这样说，但是他去参拜了，所以别人怎么看他呢？所以不管他怎样解释，那么从对外的角度来看，他的确是去参拜了，而且是作为一个国家的总理去的，他有这样的身份，所以呢，中国的各位，对日本有这样的感情是可以理解的，刚才也说了民主主义情绪的问题，我认为没有任何一个，认为爱国心是错误的，日本也是一样的，但是为什么是不一样的呢？刚才森本先生也提到了，我也是非常赞成的，尤其是在泡沫经济破灭以后，从我的感觉来说，这种民族的情绪突然爆发出来，尤其是年轻人，尤其是不懂得战争历史的这些年轻人，不懂得历史的这些年轻人，开始赞成这些，比如说失去自信等等。就是说，刚才大家都说到那个战争，那个战争是错误的，那么东京审判是一个胜者的审判，如果它是错误的。

田原总一朗：刚才有人这样说过吗？有媒体这样说过吗？那只是一部分的杂志可能写过。

下村满子：但是这些人的声音非常大，而且他们通过各种媒体，使他们的意见得以广泛的泛滥，刚才说有各种各样的压力等等，我想问的是，日本人如果认为东京审判是错误的话，那么日本人是否对这样一个审判，进行了自己的审判？日本人自己是否进行这样的审判？

田原总一朗：稍等一下，您先说。

汤重南：刚才石井明先生和森本敏先生都谈了很多历史问题，我有几点，首先我为刚才主持人田原先生和各位表示的，都是反对当时日本的侵略战争的，而且认为它是侵略战争，我想是不是能够确认这样一个事实，日本有70%或者80%还是90%都认为它是侵略战争的？如果要是绝大多数，只有10%左右，那是很小的一部分，但是我刚刚参加中日历史共同研究委员会，在里面就有日方的委员们提出来，30%或者是50%以上的日本国民都不认为是侵略战争，我想确认，哪个是事实？这是第一点。

第二点，刚才森本先生这些态度我比较敬佩。

田原总一朗：有关这个提问，石井先生。

石井明：关于这个问题，我不相信您提出的数据，在"善后"教育，我们一贯的是对华战争是一个侵略战争，我们都是进行这样的教育的。在98年，江泽民总书记访日的时候，我们签署了一个共同宣言，当时明确指出这是一个侵略战争，而且日本的大部分国民都是这样认为的，所以我想，日本人对您所说的这个。

汤重南：不是对我说的，是在我们共同研究的大会上说的，说至少是30%以上，甚至50%，都不认为是侵略战争，那这个看法应该是完全错误的，不符合日本现在国民的认识，是吧，这个事实可以确认。

邱震海：这个反过来也印证了，刚才我想说的，就是我相信日本现在的绝大部分国民，就像刚才宫崎所说的，也是热爱和平的，当然这并不等于说，他们就是对当年这场战争有一个非常清醒的认识，请注意，我说的并不是说，一定说，他们是主张侵略战争，而是对这场战争，他整个的战争观和历史观为什么会导致这场战争，这场战争，其实这场战争最后是给日本国带来了非常大的灾难，但是对于当时的起源，它的精神世界里面的东西，我想相当于一部分日本国民还是有一些模糊的认识。

田原总一朗：我想问一下，就是日本现在在日本和平宪法之下，施行政治的，这个在宪法里面这是第9条，这是作为国权发动的武力不能行使，不能够加战，这是一个他的反省，就是中国的宪法当中，有没有不可以进行战争，作为国权。

邱震海：我想这是两个不同的概念。