民间情绪需要怎样的梳理？

何润锋：欢迎回到《时事开讲》。从某种程度上来说，《中国不高兴》已经成了外界观察中国民族主义情绪的一个争议性的文本。有外国媒体甚至把它和中国威胁论直接或者间接的挂起钩来。相关话题，我们继续请教邱震海先生。

邱先生，您刚才也提到了这本书的内容，或者它的核心价值观也好，有是也有非，究竟哪些是是？哪些是非的部分呢？

邱震海：对，这就是需要我们来细心的一个梳理，我觉得无论是通过这本书，还是通过这本书折射出来的，其实在你我可能每一个个体的心目当中，都存在着随着我们大国崛起之后，我们的一种只能意会不能言传的心路历程或者心态。其实我觉得都可以用一句话来概括，就是都是一种大国情绪与理性精神之间的关系。

其实这里面有两个元素，第一是大国情绪。随着我们的综合国力的崛起，包括我们的军力，包括我们整个的心态，从原来往下走的心态，到现在往上走，在我们的国民当中，慢慢的在建立起一种大国情绪，大国的心态。

我认为大国心态本身是很正常的，谁不希望中国是一个大国？谁不希望中国是一个崛起的大国？是吧？包括一个很细小的例子，我们知道最近一段时间，中国海洋战略，中国海军战略，中国要造航母，我们的海军要不断的走出去。我想这个话题如果放在两三年前，大家可能还有争议。现在我想已经没有人否认中国的海洋战略要走出去，中国的海军要走出去，中国需要拥有自己的航空母舰，我认为这都是大国心态非常好的一个表现。

但是与此同时，这种大国心态，它背后一定要有另外一个东西跟它相平衡的，就是理性精神。一个没有理性精神相平衡的大国情绪，或者大国心态，必须坦率的讲，某种程度是存在风险的。这也就难怪国际社会，无论是西方带有什么样的意识形态，或者战略利益，或者恐惧，它认为在一种没有理性精神背后的大国情绪，或者大国心态是有危险的，从我们自己来说，同样也是如此。

所以我认为，所有的这些只可意会不可言传的心态要解决一个问题，就是大国情绪与理性精神，能不能平衡？大国情绪如何能够做到不光光是民族主义的，或者极端民族主义的代名词？理性精神如何才能做到不光光是倾西方的代名词？因为现在在我们的国民和知识分子当中，一谈民族精神，一谈大国情绪，很多人就会说你这是民族主义情绪，我认为这是错的。为什么一个大国心态就是民族主义情绪呢？只有是一个没有理性精神相陪伴的大国情绪，才是极端的民族主义。

同样有一部分所谓的民族主义情绪的朋友们说，凡是具有理性精神的就一定是倾西方的，同样也是错的。西方的价值观，当然在过去几百年，它已经成为全人类共同精神财富的一部分。但是关键问题，西方它也有它的傲慢，它也有它的偏见，它也有它成长当中的缺陷，如果我们能够跟西方站在一个人类共同的屋顶上，来审视你我之间共同的问题的话，我觉得我们就不是站在自己的个人的小圈子，而是站在人类共同的立场上，所以理性精神，它不可能也不应该是纯倾西方的代名词。

所以我想，当我们讲到大国情绪不应该是民族主义情绪的代名词，当我们讲到理性精神不应该是倾西方的代名词的话，其实我们在探讨一个非常深层的问题。当我们国家走向成熟的、崛起的大国的时候，我们的国民的集体的精神状态，是不是一种成熟的状态。

必须承认在一个国家，尤其是后发国家，尤其是亚洲国家，我们知道亚洲在最近四五百年，集体的衰败了，然后先是日本，等一下我会马上讲到日本明治维新，它是第一个亚洲现代化崛起的过程。

如果说中国改革开放30年，是第二个亚洲大国在走向崛起，那么在后发国家崛起的过程当中，民间尤其是知识分子，它也有一种正常的，但是是一种集体的内心的骚动，这种骚动我认为是很正常的。一开始当大家每一个人都追求物质利益的时候，这种骚动不会出现的，那时候每个人都为赚钱的本能所填补了心胸。但是当钱赚到一定的时候，有一些有正义感的知识分子，他会站出来，他说这个国家、这个社会某些地方出了一些问题，我们应该有一些大的目标，有一些大的追求，我们跟西方国家应该进行重新的定义，我认为这种内心的骚动是很正常的。

但是关键仅仅骚动，它不是一种成熟的表现，成熟的表现是必须由理性精神去梳理的，而且不光是几个知识分子，不光是《中国不高兴》的几个作者，也不光是你我之间大家集体的梳理。而是如果能够全体知识分子一起来梳理的话，我想这种正常的内心的骚动，就会走向一种全民精神的成熟。

而全民精神的成熟，一旦全部，或者部分实现之后，我们的大国情绪和我们的理性精神，就能够得到比较好的一个平衡。那个时候，其实我们之间，我们内在自己的困惑，以及西方国家，不管它出于什么样的原因，对我们所谓的中国崛起，中国无以形容的指责，一切都可以荡然无存。我们也有一个足够的制高点，来跟他们进行理论。

所以我认为看这本书，如果从这个角度来看的话，我们就不会为这本书里面，一些似是而非的观点，而感到很情绪化的，跟他们去争论。

相反，我们首先要肯定似是而非，是的部分。他是提出了一些问题。看到了中国在目前发展进程当中，已经出现了很多问题。所以他们会提出，内争人权、外争族权。对内我们要有人权，对外我们要有族权。虽然按照我们一般的说法，不一定会用这样的表达，但是我认为，其实他们是看到了一些，我们这个社会在前进的过程当中，出现了一些问题。包括他们对现代知识分子，对当代知识分子的批评。他们认为，就刚才我说的，知识分子或者被一些金钱所压跨了自己的脊梁骨，或者成为完全倾西方的一种代名词，而没有一种真正、站在自己民族利益上的。

但请注意，我认为这种民族利益上，不光是站在纯粹我们民族利益上，而是能够站在一种整个的、全人类共同的高度等等。所以我认为他是提出了一些问题。同时也反映了许许多多，现在我们民间的情绪。同时最主要的，他还提出了一些设想。

我认为这些设想，都是属于似是而非，是的那部分，我们不应该予以否认的。比如说当他讲到对民族和国家认同的时候，那种所谓新爱国主义等等。我认为他对于我们整个年轻一代，在我们整体的国家往上走的时候，那种自豪感，那种情绪，他是予以了比较足够的一个肯定和定位。

当然这个背后，等一下我要讲到，似是而非的，里面非的一部分。年轻一代，所谓的不高兴，中国年轻一代不高兴，这种不高兴作为年轻一代，他自己也应该有意去梳理，到底是什么样的不高兴？包括中国重新定义与西方世界的关系，如果说过去我们是昂头看西方，现在我们是平视西方。那么是不是有一天，我们要做到俯视西方呢？等等。

里面他也讲到，希望中国有一种独立的民族认同感，不在人云也云，不在跟着西方的后面走，我认为都是对的。但是是不是一定要做到，像书中有些作者说的，要跟西方世界，有条件的决裂，全面摊牌，我觉得这又是另外一个问题，同时是不是一定要持剑经商？

当任何一个国家在发展、崛起过程当中，都要以自己一定的国力、以一定的军力做后盾。但这是不是意味着持剑经商？如果说持剑经商，我们只是取他以国力和军力做后盾个这个正面的元素的话，那么他的另外一种负面因素，在过去几百年，所有大国崛起过程当中，我们已经看到了。这种持剑经商的另一种负面效果，是不是也要成为我们未来崛起当中的，一种必然的逻辑？

所有的这些，我认为都是可以去思考的。包括一个大目标，一个永恒不变的价值。我认为中国发展，一个大国崛起，需要一种大的目标。但是后来也有作者希望，能够呼唤英雄国家，呼唤英雄集体，希望有一些民间，如果国家出不了，有一些民间能够出一些英雄人物，带领我们这个国家，走出目前我们这种迷茫的状态。

笼统的提，我觉得这还是似是而非的部分。如果说在一个国家没有集体精神，全民集体的精神成熟的情况下；没有理性精神相伴随的话，那么这个英雄人物，不可避免的会存在相当大的风险。过去在欧洲的历史上，希特勒、俾斯麦，他们都是一些英雄的人物。

所以所有的这些，我认为，还是一言以蔽之。它有似是而非，里面有是的部分，同时也有一些非的部分。同时我觉得他这里面，可能对自己，对国家都提出了某种期待。那么这个期待里面，也包含了两种不同的元素。一种是正面的，一种也有矫枉过正，一不小心，走向另一个极端。

关键问题，我们是要肯定似是而非里面，是的一部分，对后面非的那一部分，我希望，不光是通过你我，而且能够在我们全民知识分子，这个整个阶层当中，能够有一种理性的梳理，能够有一种公开和开放式的一种讨论。我想其实对于，也许我们过了十几年、二十年，再重新回过头看2008年。我们目前这个思想史的状况，也许我们会厘的更加清楚一点。

何润锋：所以说中国人的这样一种大国情绪的崛起和发展，您刚才说了，有它积极的一面。但是你认为应融入更多的理性的元素来加以平衡，否则的话，它容易走向膨胀，乃至于导致整个世界结构和情感结构的一种无序状态。

究竟这样一种自我调节，有没有外部经验可以借鉴？我们先休息一下，广告之后，继续《时事开讲》，一会见。