韩德云（资料图）

韩德云：薄王出现有社会基础 中国社会已分化

编者按：2012年即将过去，凤凰网资讯推出大型策划《重庆·2012》，聚焦本年度最大新闻--“薄王事件”的发生地。上篇《复杂的重庆》，在重庆，我们清晰地感受到部分精英人士对薄王时期践踏法治、大搞个人专权的反感与恐惧；同时也听到部分普通民众对巨变的肯定，甚至对过去的怀念。

为何重庆会出现两极化的声音？为何至今仍有相当大的群体怀念过去？如果不弄清楚这背后的缘由，我们认为对重庆事件的反思远未结束，重庆过去五年发生的一切随时可能重演。

2012年12月8日，凤凰网在重庆对话重庆律师协会会长、全国人大代表韩德云。韩德云认为薄熙来、王立军式人物的出现，有其社会基础，说明中国社会阶层已经分化，工薪阶层，会关心有没有基本住房、医疗等基本生存问题；中产阶层除了关心吃饭，还要有表达的空间，“因为阶层开始分化，意见不一样了，现在重庆听不到一边倒的声音了。”在韩德云看来，薄王奉行的政治价值标准，就是好人和坏人观念，以这种价值观来煽动底层老百姓非常朴素的情感，就很容易团结一些人做事。

对话：陈芳

过去几年，不少重庆本地刑辨律师心有余悸

凤凰网资讯：过去五年，重庆一直为外界、尤其是法律界人士关注，今年从年初到现在，重庆无疑更是中国最引人关注的地方。重庆律师界感受到的最大变化是什么？

韩德云：我是商务律师，不做刑事辩护，相对来讲敏感度低一点。今年薄王事件以后，对司法界来讲，最大的改变是大家在薄熙来、王立军时期承受的巨大压力，正在消除。

从整个律师界来讲，尤其做刑事辩护的律师，过去五年感觉比较紧张，最主要是来自精神上的压力，还有各方面不正常的压力。刑事案件，本来律师可以提前介入。但过去四年，我听到有些律师讲，开庭没法参与，卷宗看不到，也无法见当事人，律师的提前介入受到很大阻力和挑战，甚至受到很大打压，律师面临很大的风险。这是过去几年律师面临的最大压力，导致很多做刑事辩护的律师，心有余悸，甚至回避刑事业务。这是事实。

现在情况慢慢在改善，但并不是大家想象的疾风暴雨式的，也不太可能一下子产生疾风暴雨式的变化。原因有两点：第一，要让大家对过去发生的一些事有清醒、全面的认识，本身需要时间。第二，过去发生的案件，特别是媒体广泛关注的打黑案，如果有申诉，本身要走司法程序，也需要时间。

凤凰网资讯：因此我们看到过去几年，重庆很多刑事案件被外地律师关注，重庆本地律师大多噤声。

韩德云：人都是趋利避害的，大环境不太允许你这样做的时候，相信很多人会本能地寻求保护，本地律师心有余悸，不好做这个事。

我们不是搞政治的人，我既没有职权，也没有这个能量，拿什么去反对？拿命吗？那种情况下只能保持自己的良心，不附和、不参与，不拥护，静观其变。

即使在当时那种情况下，重庆本地，包括司法界一些领导，仍有不少人在坚守底线，来抵抗或者反对那种极端化的做法，不能一刀切说重庆的司法界都是错的。三年前，由重庆司法局、重庆高院和律师协会三方还建立了保护律师正常参与诉讼活动的机制。要知道三年前是什么时候？在那个时候做这个事，想想是什么意思？

凤凰网资讯：身处重庆，你什么时候意识到重庆打黑的风向开始有些不对？

韩德云：打黑刚开始，前两个月并没有声张。大概是2009年6月，重庆公安局向人大代表和一些企业家开了一个通报会，我当时参加了，内部通报时，他们也在强调打黑要注意政策，听取大家意见，做到“内除积弊，外销积怨”。对这个我赞成，当时我对打黑的评价很高，感受到的是新领导非常有魄力，敢作敢为。

我当时提了一个建议，想法都很好，但落实贯彻时，一定要严格按程序去做，不要发生偏差，不要为办案而办案。我的建议后来见报的时候，被删去了，只保留了我肯定打黑的部分。那是打黑初期，很多东西确实不知道，也看不清楚。

半个月以后，全城所有报纸刊登黑老大的头像，并登了一封告重庆市民书，要市民检举、揭发，我觉得这才是重庆打黑真正开始的标志。当看到那个告重庆市民书，我的感觉就不对了，肯定错了。从那之后，我没有参与过任何发言。我认为明显是错的，只是不能讲而已，人都趋利避害，不能讲我可以闭嘴。

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重庆不会因一个人涂什么颜色就变成什么颜色

凤凰网资讯：作为一个重庆事件的亲历者、见证者，有无从普通人的角度感受到变化？重庆人这几年的心态是怎样的？置身于重庆的人与外地人看重庆有什么不一样？

韩德云：不同的人，不同的阶层，对变化的感受不一样。

对重庆普通老百姓来讲，我感受到的没有什么变化，也不可能有太大的变化。老百姓生活如常，也不是说换几个人，就觉得不得了。

重庆这座城市经历的大风大浪多了，不会因为一些人跌跌撞撞，而感到有什么特别。重庆这个城市非常包容，民风比较淳朴，对所有外来的人都非常热情，非常尊重，包括对外来的领导。另外，重庆人讲义气，就是讲情，这种情不一定因政治上、生活上一些事就改变了。重庆也比较宽容，上面说谁谁贪污腐败，重庆老百姓依然肯定他好的一面，也看到他不好的一面。这是重庆比较特殊的地方。

王立军没来的时候，重庆治安也不是那么坏；他来了以后，也不是他说得那么好；他不在以后，也不是说一下子又乱了。不可能，怎么可能？有些犯罪现象是社会矛盾集中的产物，短时间之内消除不了，但采取一种极端的方式试图去消除也不可能持久。无非就像卫生条件不好，苍蝇总会有，为了看不见，把苍蝇从客厅赶到厨房。重庆街头交巡警平台做得很好，街面犯罪是减少了，但小区犯罪是在增加的，这是明摆着的事。

我觉得外界不要用有色眼镜看重庆。重庆过去五年涂了一些颜色，那也是有些领导给重庆涂的颜色，但重庆本身是什么颜色？并不是他一个人涂什么颜色就真的变成什么颜色。颜色被抹去也很简单，就像外墙刷上油漆，一场雨就洗掉了，本来是什么面目就回到什么面目。

但重庆也一定会发生变化，这种变化应该说和中国要发生的变化是一样的，只是可能会缓慢一点。虽然有一些事件集中在重庆发生，但这些事件能够产生的背景并不是重庆才有，全中国都面临这种矛盾。这些事件深层次来讲，反映的恰恰是中国社会各个方面、各个阶层、各个地区存在的矛盾，只是因为历史的原因，恰好在重庆被放大。

比如唱红，不是只有重庆人喜欢唱红，全中国现在还有那么多人喜欢唱红。像我们这些60年代出生的人，接受的文化教育就是唱这些老歌，新歌还听不习惯，这就是文化层次的东西。一旦给其赋予政治色彩，那就是一种极端的做法。因为个人的某种目的、诉求被赋予政治色彩，对老百姓的生活也造成很大影响，大规模组织去唱红歌，肯定是有问题的。因为怀旧情绪、爱唱红歌是历史性因素形成的，与组织大家唱红歌是两回事。

比如重庆的疾风暴雨式打黑，容易出问题，肯定也会有问题。就打黑本身来讲，全国都在进行，又不单是重庆，为什么重庆被赋予特殊的意义？还是因为有些人人为地将其极端化，扩大化，好像只有重庆在打，人家不打，就他打得狠。中国有些官员的做法，确实与社会时代的进步背道而驰，是一种反动和倒退，不是正常的做法。

文化上搞冒进，打黑极端化的做法，事实证明是不得人心的。

重庆官员和民众都被撕裂了

凤凰网资讯：我们在重庆这一周，了解到大多数普通民众与少数精英人士对过去五年的看法和认识存在很大分歧。不少普通民众评价前任领导是一个有魄力的强人，肯定过去五年巨变、治安好转、城市绿化；而精英人士感受到的是个人权力的极端化对法治的践踏，安全感的缺失，失去自由的恐惧。你怎么看这种分歧？什么原因导致了这种分歧？

韩德云：为什么薄熙来事件发生后，重庆还有说薄熙来的好，这是怎么回事？按说薄熙来一倒，大家应该都跟着说他的不好啊。不是这样的，这也说明中国社会确实已经开始分化，说明薄熙来、王立军式人物的出现，有他的社会基础，有他所代表的社会阶层的支撑，所以仅仅一个贪腐是不至于打倒他的。

薄王事件撕裂了重庆老百姓，撕裂了他们对领导的认识，究竟谁在代表党？究竟什么才是对的？什么是错的？

中国社会进程目前正处于阶层分化时期，各种阶层和不同观点出来，是对立的、冲撞的。以前阶层没有这么细化，大家的处境，大家的生活方式，大家的生活来源各方面都比较一致。但现在不同了，打工的靠工薪吃饭，他会关心有没有基本住房、医疗；中产除了关心吃饭，还关心社会安定、和谐，还要有表达的空间，我又不是猪，把我喂饱了，就舒服了，喂得越饱，就越要说话，说话的力气就越大。

这种情况下，任何一个社会事件，一个热点，都会让各阶层的人去思考、去表达不同的声音。从这个角度看，重庆事件让中国这种阶层的矛盾、阶层的观点进一步凸显，进一步冲撞，进一步对立，并进一步产生焦灼和纠结的情感，可以说重庆事件是一个爆发点。

凤凰网资讯：有一种观点认为中国普通民众对贪腐不做事的容忍远低于贪腐本身。

韩德云：这是一种朴素的说法，说穿了是他们不容忍和他不同阶层的代表性人物，对代表他本阶层的人物，贪不算什么，重要的是能为本阶层做事。这些代表人物有些做法看起来是以普通老百姓的利益诉求为根基，其实内心是在实现个人的政治野心和政治抱负。

今天，每一个类似重庆的事件，我们不要简单地讲对错，简单讲对错的时代已经过去。薄熙来王立军事件给我们的最大启示，就是中国社会走过30年改革开放，各阶层已经被细化，过去我们常说有工农兵商学五个阶层，今天已经不是这么回事，可能我们已经有了十几二十个阶层。阶层被细化后，不同阶层的声音是不一样的，不同阶层的利益表达也是不一样的。

我们必须看到社会要和谐，要包容，需要多元的价值标准，而这些价值标准互相也要更宽容，更兼容并蓄。如果只是简单的价值标准，这个社会就只有好人和坏人了，这就让人感觉很可怕。

薄熙来和王立军奉行的政治价值标准，就是好人和坏人观念，顺我者昌，逆我者亡。同意、赞同我的，按我说的去做都是好人，都是要团结的；凡是不同意我的都是坏人，都要干掉。他们再以这种价值观来煽动底层老百姓非常朴素的情感，就很容易团结一些人做事，比如对黑恶势力的所谓打击和围剿，把民营企业家以前的偷税等原罪现象，上升到阶层对立的高度。

任何社会的底层都有均贫富的思想，这不是中国独有的，但是均贫富这种做法对执政者来讲是非常危险的。以这种方式对待过去，对待富人，很容易就形成对立，因为任何一个社会都是穷人多、有钱人少。

重庆事件背后，价值观是一个非常重要的因素。说穿了，他们的个人价值观就是权力熏心的价值观，权欲恶性成长的价值观，所用的手段就是分成好人、坏人。重庆打黑时就是这么讲的，就是要保护好人，打击坏人。你说律师怎么做？一辩护就成了帮坏人。

这些口号就是文革的口号。文革后，我们及时转入以经济建设为中心的发展轨道，这30年经济也取得了巨大的发展。但直至今日，对文革产生的历史因素、社会因素各种背景，始终没有进行深刻地剖析，更没有进行深刻地追究。以经济建设为中心，这是对的，但经济发展到一定阶段后，社会建设、以及旧有体制就会落后，以前的矛盾就会慢慢显现出来，而且今天一旦显现会比以前更麻烦。因为今天，新的阶层出现以后，老的阶层群众基础还在，一旦还用这种人为操纵的方式，这个社会就很容易走向分化，走向对立，走向对抗。

在这个背景下来看重庆，我会觉得特别有意思。但这一层不太容易通过重庆表象看到，如果你指望通过重庆外表就看到明显的变化，本身就是带着有色眼镜在看重庆。这样来看，其实重庆就是现实中国的一个缩影，这种事情在哪里都可能发生。发生在重庆你说是必然的吗？我说是必然的，但也是偶然的，没有来这个人也可能就不会发生在重庆。

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不从根本上反思类似重庆事件还会发生

凤凰网资讯：这也是薄王过去的所谓“重庆模式”为什么能够推行并且持续五年的深层原因，包括今天依然有人肯定，就是有他的社会基础。我们还应该从哪些方面反思重庆这五年发生的一切？

韩德云：这充分说明我们的经济体制改革是成功的，我们的政治体制改革确实太缓慢了。如果政治体制不做相应的改革，类似的事情还会发生，一定会发生。今天不发生在重庆，也会发生在其他地方；今天不发生在他身上，明天也会发生在其他人身上，一定要看到背后体制的弊端。

他们所做的事对党和国家造成了极大的损害。普通人对共产党的信心是提升了还是降低了？对国家的信任是增加了还是减少了？这才是问题的关键。至于对这个事情有没有反思？怎么反思？应该反思到什么程度？还是要看中央的思考和部署。我相信中央一定有思考，也会有部署，但是怎么去做，可能需要时间。现在重庆新的领导已经做了很多事情，都还没展开。

我认为薄熙来王立军事件是推动中国政治体制改革的契机，至于这次契机怎么用，能用到多大程度，不取决于我们，根本上取决于党和国家。中国的政治体制改革还是要从执政党本身改起。但光依靠党内改革，怎么改？也需要兼顾社会的反应，说穿了就是群众路线，但老百姓也在分化，有穷人，有富人，有原来是贫民后来通过各种手段致富的人。新的阶层形成了，价值观、想法也会分化。

另一方面，薄王事件也把重庆官场撕裂了。过去五年，重庆官员的日子不好过，跟一把手走也不对，不跟也不对，在重庆官场身受其害是肯定的；另一方面，这也是在检验今天做官的人，你究竟以什么心态做官？为做官而做官？还是为了基本政治价值和底线去做官？这才是问题的关键。

很多官员为做官而做官，风险当然就很大，跟对人，就“一人得道，鸡犬升天”；跟错人，这人一旦出事，全军覆没，片甲不留。我觉得为官之人还是要坚守一些底线的。为什么在那种情况下，重庆有些官员即使不被重用，被冷落，甚至被莫名其妙处置，也还能坚守底线？

中国的社会阶层在分化，但在中国有一个基本的关系没有变，就是官民这层关系没有变，所以官民应该怎么互动？这才是今天社会要考虑的问题。这种情况下，对官员的要求就要更多，必须面对民意已经分化这样一个事实。

疾风暴雨式纠正另一种疾风暴雨只能是失败

凤凰网资讯：最近这半年有消息称重庆正在就过去被黑打的警察、企业家、公民等“平反”，纠错。这半年重庆的纠错如何？不过也有人指出，担心这个过程会出现另一种政治化的倾向。你怎么看？

韩德云：平反这个词我觉得用不上，如果说平反那就说明体制是错的，那就都错，不只是重庆错。如果是体制的问题，就改体制，单单要重庆改，怎么改？

案件中行刑逼供，不只重庆有，全国都有。重庆过去四年集中发生，但有体制性的渊源、体制性的因素。那现在重庆的领导可能也很为难，上次我听说，有一例纠正一例，有申诉就查。

过去打黑有些是错的，但如果因为是王立军主导的，他下了，就全部推倒不算，这样的话也会有问题，普通老百姓也不会接受，也不能消除阶层之间的对立。为什么他们在过去几年能这么搞，能够扩大化，是有一定民意基础的。现在忽然没原则地说全部不算，谁敢说这个话？谁能做这个事？

今天，重庆的领导不会这样做，会比较平和、平稳地过渡，不可能来了以后，就把银杏树全砍掉，这种做法本身就有问题。

不能说以前有一个运动，现在再来一个运动，那会出现什么情况？我们不赞同疾风暴雨式地去实现一个目的，同样，现在用疾风暴雨的方式来纠正到另一方向也是不对的。任何疾风暴雨式的方式去纠正另一种急风暴雨，对中国来讲都只能是失败。

因为阶层开始分化，意见不一样了，现在重庆听不到一边倒的声音了，外地也听不到一边倒的声音，外地说薄熙来好的说不定比重庆本地还多。现在他下去了，在重庆还能听到有人说他好，这很正常。

要尊重这种分化，在尊重不同观点的基础上使大家融合在一个更大的价值观上，那就是法治的价值观，回到程序公正，不要回到哪一个领导人说好就好、哪一个领导人说公正就公正的时代。

这需要循序渐进，需要各阶层相互包容、互相理解，从分化、对立、对抗走向融合。一些精英阶层，他们的声音大，影响力强；普通老百姓声音小，那是因为社会地位影响小，但基数又是很大的，总需要被引领。以往，他们往往是被掌权者所引领，掌权者就是以操纵他们为生。未来的社会发展中，他们应该被各方面人士，特别是精英界人士去影响，这样才能够往前走。（周东旭对此文有贡献）

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